Der tötende "Mensch" - die komplexe Psyche eines Mörders

@Venom
Sehe ich ganz genauso mittlerweile. Auch wenn das keine Rechtfertigung der Taten ist; aber auf jeden Fall DIE Erklärung in den meisten Fällen.

Ich reiße das mal ganz laienhaft an, vielleicht kann dazu jemand Detaillierteres ausführen.

Es gab einmal Untersuchungen in den USA (?), dass bei empathielosen Serientätern bestimmte Areale im Gehirn kälter sind, als bei "normalen" Menschen. Es scheinen also hier auch organische Defekte eine Rolle zu spielen.

Versteht mich nicht falsch aber ich habe sehr oft Mitleid mit Serienmördern. Oder schaut euch mal die Amokläufer an. Sie werden oft die ganze Zeit ausgelacht, die Lehrer unternehmen nichts und die Eltern sagen, dass der gemobbte schuld ist, während die Eltern des Opfers oft nichts unternehmen. Und dann kommt das Opfer in die Schule erschießt 10 oder wv auch immer Schüler und plötzlich kommt die Reaktion der Gesellschaft: "Omg omg er hat zu viel gezockt, er ist psychisch krank!".
Nein! Er ist ganz sicher nicht schuld, dass ihr einfach zu faul und feig wart um etwas zu unternehmen! So sieht es aus und ich stehe hinter meinen Wörtern!

Aber Mörder gab und gibt es doch in allen Gesellschaftsformen? Was könnte denn geändert werden?

@emz
Ja, da gab es neulich eine Doku ich glaube auf ZDF Info, dort wurde das beleuchtet.

@emz
@Feelee
@Sillyrama

Ich kann euch nur beipflichten. Dankeschön

@Lorea
Genau, bei mir daheim sagt man "Es muass erscht wos geschegn, dass wos geschiecht"

Ich denke, mittlerweile ist die Situation wohl eine andere und wer ernstlich um Hilfe bittet, dem wird geholfen. In den 50er, 60er Jahren fehlte wohl in vielen Dingen, was Psyche anging, noch die Erfahrung.

@emz

emz schrieb:Es gab einmal Untersuchungen in den USA (?), dass bei empathielosen Serientätern bestimmte Areale im Gehirn kälter sind, als bei "normalen" Menschen. Es scheinen also hier auch organische Defekte eine Rolle zu spielen.

Dazu stellte sich mir beim Lesen dieser These diese Frage:
Verkümmern Hirnareale pathologisch oder dadurch, dass sie wenig angeregt/benutzt wurden?

Ich find' diese Frage sehr interessant.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Ja, da gab es neulich eine Doku ich glaube auf ZDF Info, dort wurde das beleuchtet.

Da ich davon schon mal vor Jahren gehört habe, erinnere ich mich nicht mehr allzu gut.

@Lorea
Die Frage wäre also, was war zuerst da, die Kälte oder der Mord, um es mal flapsig auszudrücken.
Vielleicht findet man ja etwas im Netz dazu.

@hoosaidtheowl

Zuerst solltest Du vielleicht mal definieren, um welche Art von Serienkiller es gehen soll. Der "Serienkiller", der aus pathologischen Gründen tötete, bzw. aus den im STGB beschriebenen "niederen Motiven", oder vielleicht um "Serienkiller", wie etwa Josef Mengele, der zumindest zeitweise staatlich legitimiert, aufgrund eines angeblichen wissenschaftlichen Interesses tötete, oder auch z.B. Soldaten aus Spezialeinheiten, Scharfschützen der Polizei, etc., also staatlich, gesellschaftlich und moralisch legitimierte "Killer".

@kf1801

kf1801 schrieb: Aus persönlichen Begegnungen mit "Mördern" kann auch ich sagen, dass es vor deren Taten Faktoren gegeben hat, die eine gänzliche Kontrolle über deren Körper und Geist zum Tatzeitpunkt nicht geboten haben. Die Auswirkungen waren natürlich verheerend. Aber jede/r der/die glaubt, dass alle Straftäter ihren Taten emotionslos gegenüber stehen und es ihnen scheißegal ist, was sie angerichtet haben, irrt. Es finden nachweislich Auseinandersetzungen mit den Taten statt, die sehr tief gehen und es wird nachweislich bereut. Der Druck, mit ihren Taten leben zu müssen, das Wissen, Leben (auch im übertragenen) Sinn zerstört zu haben, gepaart mit der moralisch bedenklichen Einstellung der Umwelt, führt nicht selten dazu, dass das Leben von Straftätern letztendlich ebenso zerstört ist.

Ich habe beruflich schon mit solchen Menschen zu tun gehabt und halte Deine Sichtweise für etwas blauäugig. Der meisten "reuigen" Mördern tut ihre Tat ganz und gar nicht leid, vielmehr tun sie sich selbst sehr leid, weil sie sich nämlich plötzlich mit den Konsequenzen, ergo der staatliche Repression, konfrontiert sehen. Es ist dann eine völlig normale menschliche Reaktion, sich durch Flucht in eine "Opferrolle" vor besagter Repression schützen zu wollen, in dem man genau das von der Gesellschaft vermeintlich erwarte Bild suggeriert. Gerade die beiden von Dir erwähnten Mörder Bundy und Unterweger waren Paradebeispiele dafür, beide "bereuten" angeblich auch ihre Taten und kaum in Freiheit, der eine durch Flucht (Bundy), der andere durch positive Sozialprognose (Unterweger), machten genau da weiter, wo sie aufgehört hatten.

@hoosaidtheowl

hoosaidtheowl schrieb: Und das eigentlich Unglaubliche ist passiert: er, als Mensch, hat mich unwahrscheinlich berührt.

Auch das ist nichts besonders Neues in der Psychologie und Kriminologie. Allerdings sollte man sich nicht zu sehr darauf konzentrieren, in wie fern nun der "Serienkiller" charismatisch, manipulativ, oder reuig ist, denn dann zäumt man das Pferd von hinten auf. Die korrekte Frage sollte sich daher eher auf die Biografie der Frauen beziehen, die einen Serienkiller "attraktiv", in welcher Form auch immer, finden. Macht man das, wird man feststellen, dass besonders diese Frauen massive Problematiken hatten und/oder haben. Da spielen oft Einsamkeit, Bindungsängste, Minderwertigkeitskomplexe, etc. eine große Rolle, schon allein, weil der Mann ja nie den Alltag mit ihnen teilen und leben muss/wird. Er kann ihnen einerseits nicht "weglaufen", hat aber andererseits sehr viel Zeit, um das von ihnen gewünschte Traum- und Trugbild zu suggerieren. Es gibt natürlich noch weit mehr Faktoren, die sowas auslösen oder begünstigen können, aber würde an dieser Stelle zu lange dauern, auf alle einzugehen. Ich bitte das daher nur als Denkansatz zu sehen.

@emz

emz schrieb: Ferdinand v. Schirach sagte mal in einem Interview, dass keiner davor gefeit sei, zum Mörder zu werden. Wer völlig in die Enge getrieben wird, kann durchaus auf solche Ideen kommen. Und da nehme ich mich auch nicht davon aus ;)

Auch nichts Neues, dazu braucht es selbst bei gesunden Menschen nur die entsprechende Motivation, das kann eine den Selbsterhaltungstrieb ansprechende Bedrohung sein (darunter fällt auch etwa der Schutz der Familie Frau, Freundin, etc.), oder eben auch sozialisationsbedingt, wie etwa Pflichtgefühl bei Soldaten und Polizisten, etwa im Gefecht oder auch beim"finalen Rettungsschuss". Es können materielle Gründe die ausschlaggebende Rolle spielen, denn auch eine "Belohnung" ist im Endeffekt nur eine Motivation.

@all
Hier eine interessante Doku zum Thema Serienkiller:
https://www.youtube.com/watch?v=OQ0agGXF2R4

@emz

emz schrieb:Die Frage wäre also, was war zuerst da, die Kälte oder der Mord, um es mal flapsig auszudrücken.
Vielleicht findet man ja etwas im Netz dazu.

Oder eher? Warum kam es zu der "Kälte". Durch angeborene oder erworbene Hirnanomalien oder durch ungenutzte Areale, die dadurch verkümmerten.

Ob man was im Netz darüber findet, weiß ich nicht. Ich hab' mir diese Fragen schon gestellt, als die landläufige Meinung der Wissenschaft noch über Prägung und Erfahrung nicht sprach, sondern komplizierte Thesen aufstellte.

Dabei ist es so einfach. Meine Meinung.

@Wolfshaag
Mag sein, dass du mich blauäugig findest, weil ich so denke. Es ist auch egal.
Bei einem Thema wie diesem, ist es normal, dass die Meinungen kontrovers sind und die Emotionen oftmals hochkochen.

Ich glaube, bei den von mir erwähnten Herren "Unterweger" und "Bundy" habe ich dazugeschrieben "sagt man, meint man" oder ähnlich. Es ist also nicht meine persönliche Meinung.

Opferrollen bekleiden Menschen auch im "normalen" Leben. Was ist damit? Wird es einem hier leichter verziehen, weil die ja niemanden getötet haben?

@kf1801
Das ist richtig, war ja auch nur meine Meinung zum Thema, sollte kein Angriff sein. :) Meine Emotionen haben damit allerdings recht wenig zu tun.

kf1801 schrieb: Opferrollen bekleiden Menschen auch im "normalen" Leben. Was ist damit? Wird es einem hier leichter verziehen, weil die ja niemanden getötet haben?

Deswegen schrieb ich oben, das Einnehmen der Opferrolle ist eine normale Reaktion auf Repression und selbstverständlich sind andere Tatbestände leichter zu verzeihen, als ausgerechnet ein Mord. Worauf willst Du damit hinaus? Es ist eine Sache z.B. einen Versicherungsbetrug zu begehen, wo nun wirklich keine Einzelperson durch zu Schaden kommt, eine andere jemanden umzubringen. Einen Betrug kann man materiell wieder ausgleichen und wieder "gut" machen, einen Mord nicht.
Da einen causalen Vergleich herstellen zu wollen, hieße Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

@Wolfshaag
Deine Emotionen speziell meine ich nicht. Das war auf die Allgemeinheit bezogen:)))

Apferln und Birnen wollen wir nicht vergleichen, das war ein blödes Beispiel von mir.
Wozu ich aber stehe ist, dass man auch einem Mörder nicht absprechen darf, dass er sich in seine "Opferrolle" zurückzieht. Eben als Reaktion auf Druck von außen, Reaktionen der Umwelt usw.

Und mir stinkt es ganz ehrlich, wenn ich hier lesen muss: Ein Versicherungsbetrüger hat niemanden Schaden zugefügt, ein Mörder aber schon.
Konkret bei dir heißt es: "einen Versicherungsbetrug zu begehen, wo nun wirklich keine Einzelperson zu Schaden kommt und bei einem Betrug der Schaden materiell wieder ausgleichbar ist"

Egal - Schaden ist Schaden, auch bei Betrug gibt es Geschädigte. Ob der Schaden wieder "gutzumachen" ist oder nicht, ist zweitrangig.

@kf1801

kf1801 schrieb: Wozu ich aber stehe ist, dass man auch einem Mörder nicht absprechen darf, dass er sich in seine "Opferrolle" zurückzieht. Eben als Reaktion auf Druck von außen, Reaktionen der Umwelt usw.

Das spricht ihm auch niemand ab, dennoch sollte man dadurch nicht vergessen, warum er eine Sanktion zu erdulden hat.

kf1801 schrieb: Und mir stinkt es ganz ehrlich, wenn ich hier lesen muss: Ein Versicherungsbetrüger hat niemanden Schaden zugefügt, ein Mörder aber schon.
Konkret bei dir heißt es: "einen Versicherungsbetrug zu begehen, wo nun wirklich keine Einzelperson zu Schaden kommt und bei einem Betrug der Schaden materiell wieder ausgleichbar ist"

Egal - Schaden ist Schaden, auch bei Betrug gibt es Geschädigte. Ob der Schaden wieder "gutzumachen" ist oder nicht, ist zweitrangig.

Entschuldige, aber das ist nun wirklich dummes Zeug. Eine Versicherung ist gegen Betrug meist selbst bei einem Rückversicherer versichert und ein Schaden, der sich wiederherstellen lässt, wie vor der Tatbegehung ist nun mal etwas fundamental anderes, als ein Schaden (an Leib und Leben einer Person), der sich nicht wieder herstellen lässt.
Wäre dem anders, bräuchten wir keine Paragraphen mit unterschiedlichen Strafzumessungen, sondern es würde eine Strafe für jedes Vergehen ausreichen. Daher ist es weder juristisch, noch gesellschaftlich zweitrangig, was für ein Schaden entstanden ist. Schaden ist Schaden ist kompletter Nonsens.

In dem Video wird ab Minute 20 auf die kalten Regionen im Gehirn eingegangen.

@Venom
amokläufer werden in den seltensten fällen tatsächlich gemobbt.
ihre psychischen auffälligkeiten und störungen führen aber unter anderem dazu, dass sie sich durch alles und jeden gekränkt und verletzt fühlen.

@Wolfshaag
Na klar, das sollte natürlich schon im Bewusstsein des betroffenen Straftäters verankert sein, weshalb die Situation so ist, wie sie ist. Es liegt wahrscheinlich in der Natur des Menschen, es sich zu leicht zu machen und andere für sein eigenes Elend verantwortlich zu machen.

Nein, das ist kein dummes Zeug. Es geht generell darum: Schaden ist Schaden und es wurde tatsächlich jemand geschädigt. Es geht nicht um Schwere der Schuld und Zumessung von Strafen.

Den juristischen Teil möchte ich nicht berühren. Ich bin Juristin. In dem Fall müsste ich ganz anders argumentieren.

Es geht rein - und ich glaube, das ist auch vom Diskussionsleiter so gemeint - um die menschliche Betrachtweise des Themas.

@kf1801

kf1801 schrieb: Nein, das ist kein dummes Zeug. Es geht generell darum: Schaden ist Schaden und es wurde tatsächlich jemand geschädigt. Es geht nicht um Schwere der Schuld und Zumessung von Strafen.

Den juristischen Teil möchte ich nicht berühren. Ich bin Juristin. In dem Fall müsste ich ganz anders argumentieren.

Wir können das auch gern rein juristisch diskutieren, ich habe das auch studiert. ;)
Und gerade als Juristin solltest Du wissen, dass Schaden eben nicht gleich Schaden ist. Im Gegenteil es wird bei der Intention des Gesetzgebers sogar deutlich zwischen einem "reparablem" und "irrreparablem" Schaden unterschieden, eben genau bei der Strafzumessung. Es ist sogar durchaus möglich, dass jemand durch den Schadensausgleich im Nachhinein günstiger gestellt wird, als er vor Tatbegehung dastand. Das ist aber nur bei materiellem Schaden möglich, nicht bei Körperverletzungsdelikten, schon gar nicht bei Tötungsdelikten.
Und glaub mir, da zerpflücke ich Dir auch gern jede juristische Gegenargumentation. :D Und danach können wir uns von mir aus auch über Strafzumessung und Rechtfertigungsgründe im objektiven und subjektiven Tatbestand unterhalten. ;)

kf1801 schrieb: Es geht rein - und ich glaube, das ist auch vom Diskussionsleiter so gemeint - um die menschliche Betrachtweise des Themas.

Da zumindest pflichte ich Dir bei, wir geraten etwas OT.
Die TE fragte ja nach der Faszination von Serienkillern, wozu ich oben auch etwas gesagt habe. Ist also eher eine psychologische Fragestellung. Und was das betrifft, bleibe ich bei meiner These, dass diese Faszination bei Frauen für solche Männer, eher in psychischen Problematiken dieser Frauen zu suchen sind, denn in der tatsächlichen Person des Serienkillers.

@Wolfshaag
Nein und nochmals nein, ich erwähnte es eben. Wenn du so gierig auf ein juristisches Fachgespräch bis, dann bitte nur unter vier Augen:))) Wir wollen die anderen hier bitte nicht langweilen.

Psychologisch, ich erwähne ausdrücklich, dass ich auf diesem Gebiet komplett unbeleckt bin, mag es so sein. Es mag Frauen geben, die dazu tendieren, das Faszinierende in einem Serienkiller zu sehen.
Was dabei ausschlaggebend ist, ist Gegenstand vieler Diskussionen.
Dessen "Defizite", die Frau ausgleichen möchte. Das "Böse", dem Frau begegnen möchte und glaubt, den Typen "heilen" zu können. Das Gefühl, einen "besonderen" Typ Mann geangelt zu haben. Man weiß es nicht.

Warum erwärmen sich Frauen für Typen, die sie im Suff grün und blau prügeln? Die den Typen immer wieder verzeihen, weil er nüchtern unter Tränen versichert, dass ihm das niemals wieder passiert. Weil er ja nüchtern der "liebste Vati und zärtlichste Ehemann" ist.

Warum fahren Jungmädls auf den kahlrasierten Neonazi ab, der wochenends bei rechtsradikalen Aufmärschen dabei ist, im Stadion pöbelt und schon mal den ein oder anderen "anders aussehenden Untermenschen" anstänkert? Dem auch daheim mal die Hand ausrutscht, und der lieber bewegungslos auf dem Sofa liegt und in den Fernseher starrt, anstatt eine Ausbildung zu machen.

Wer kennt das Buch "Der Minusmann"? Der hatte Weiber, Mann oh Mann:)))

@kf1801

kf1801 schrieb:Wer kennt das Buch "Der Minusmann"? Der hatte Weiber, Mann oh Mann

Ich. :) Vor ewigen Zeiten gelesen.