Die Isdal Frau

@ligala

Keine Ahnung, was eine Verziererin verziert...

Ich habe eine Bekannte, die als "Poliseuse" arbeitete, offenbar nur angelernt, und auch damals gutes Geld verdient hatte, weil es nach Stückzahlen ging.

Ich habe gerade den Beruf gebingt, erstens gibt es (am Handy) bei Bing wenige Resultate. Und dann scheint es verschiedene Einsatzbereiche zu geben.

Sie hat damals in Heimarbeit Edelsteine poliert und ich vermute, daß Verzierer ein ähnlicher Beruf sein könnte...

Ich kenne die Berufsbezeichnung Verziererin nur im Bezug auf Porzellanbemalungen, da eine meiner Uromas so ihren früheren Beruf bezeichnet hat.

Sie hat damals die rohen Porzellanfiguren bemalt.

Ob das allerdings eine typische oder echte Berufsbezeichnung war, weiß ich nicht.

@Elimes
Mhm, laut "Berufenet"(= offizielle Liste der anerkannten Ausbildungsberufe) heißt dieser Beruf "Glas- und Porzellanmaler/in". Und so weit ich mich erinnere, war das auch schön früher so, zumindest in der BRD.
Ob die Bezeichnung Verzierer aus der der DDR stammt, lässt sich zumindest im Internet nicht feststellen.

@ligala

Meine Uroma wurde in Polen geboren und hat auch dort schon gearbeitet, daher könnte es auch eine direkte Übersetzung der dortigen Arbeitsbezeichnung gewesen sein.

Leider ist mein Polnisch nur marginal vorhanden, so dass ich das nicht nachprüfen kann. :(

@Elimes

Und ich fand es als Umschreibung für alte Berufsbezeichnungen... Es gibt diverse Seiten mit Auflistungen alter lateinischer oder französischer Berufe aus Kirchenbüchern für Genealogen.

ZB.

Bouclier - Schildmacher, Verzierer von Säulen
Täschner, Täschner - Hersteller und Verzierer von Taschen und Beuteln
Ciraticator - Vergolder, Ausschmücker, Verzierer

Aus Grimms Wörterbuch:
verzierer, m., mnl. versierer, nl. versierder. nomen agentis zu verzieren (s. d.), das im 18. jh. aufkommt und älteres zierer (vgl. teil 15, sp. 1187) ablöst. weniger eine fest umrissene berufs- als allgemeine tätigkeitsbezeichnung für die verschiedenen arten des schmückenden gewerbes; späterhin durch speziellere berufsbezeichnungen ersetzt. in den wbb. in beziehung gesetzt zu frz.

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/genFOplus.tcl?sigle=DWB&lemid=GV06734

@spiky73

Danke fürs Raussuchen.

Sieht leider so aus, als würde man mit einem einzigen Wort nicht weiter kommen.

Vielleicht sollte man schauen, ob man für alle in den Anmeldungen verwendeten Worte eine Zuordnung aus einer bestimmten Sprache finden könnte, die eventuell auch mit der Art der Zahlenschriftweise zusammen passt.

Da hätten wir:

Verziererin
GeschäftsTeilhaberin
Kreisleitung
Handelsverkehr
Fremdenverkehr
Antiquitätenhändlerin

Wobei ich das große T bei GeschäftsTeilhaberin darauf deuten würde, dass dieses Wort in der gesuchten Sprache aus zwei Worten besteht.

Verzierer wäre bspw. auf französisch décorateur.

Und ein Dekorateur (dt.) entspricht heute in etwa Raumausstatter.

Wobei "Verzierer" in einem metallverarbeitenden Beruf hier in Verbindung mit den Löffeln eigentlich ganz gut passt...

@spiky73
Dankeschön, ebenfalls! Der Raumausstatter hieß in der Tat hier offiziell und auch umgangssprachlich in den 70er Jahren Dekorateur - zumindest in Westdeutschland, da bin ich sicher, weil ein Verwandter den Beruf ausübte. Führt aber m.M. n. uns nicht so richtig weiter.
Also hätten wir dank @Elimes
Verziererin:   Herkunft unbekannt
GeschäftsTeilhaberin: in der Schreibweise Herkunft unbekannt, aber sonst (west-) deutsch
Kreisleitung: um 1970 der DDR zuzuordnen
Handelsverkehr: um 1970 eher der DDR zuzuordnen
Fremdenverkehr: Westdeutschland und ich denke auch DDR
Antiquitätenhändlerin: Westdeutschland, der Begriff war aber sicher auch in der DDR bekannt (auch wenn es dort sicher wenige mit diesem Beruf gab)
Neben der Verziererin passen die Löffel übrigens auch gut zur Antiqitätenhändlerin.

@ligala

Dass das spätere Opfer möglicherweise dem damaligen "Ostblock" zugehörig war, denke ich auch. An die DDR eher nicht.

(Anmerkung: Die Meldescheine konnten dem Opfer zugeordnet werden und wurden entsprechend der sprachlichen Merkmale auch von diesem ausgefüllt.)

Gründe:

-Das Opfer war vermutlich eher nicht nativ deutschsprachig. Hierfür sprechen mehrfache Zeugenaussagen ("starker, unbekannter Akzent", gerade in Bergen wäre ein deutscher Akzent wohl aufgefallen) sowie Rechtschreibfehler auf den Meldescheinen. Beispiele: "Ostend" (englische Schreibweise) statt Oostende trotz vorgeblich belgischer Staatsbürgerschaft sowie Angabe der Staatsbürgerschaft als belgish (Mischform zwischen "belgisch" und dem eigentlich korrekten "belgian", welches zu "belgish" wurde, vermutlich aufgrund mangelhafter Englischkenntnisse, dort sagt man ja auch "English")


Weitere Indikatoren für eine eher süd(ost)europäische Herkunft hatte ich ja heute schon gepostet:

-Verschiedene Indizien (der damals unübliche Knoblauchgeruch, der eher dunkle Teint, der italienische Kleidungsstil, die Flugziele, die von dem Opfer genutzte Mischform des Ortes Ljubljana als Ljubliana (Mischung zwischen italienischer -bis 1945- und slowenischer Schreibweise) sowie die neuesten dentalen Erkenntnisse) weisen eher auf eine Süd(Ost)europäische Herkunft hin.

PS: Alle drei bekannten Berufsbezeichnungen würden das Mitführen von Silberbestecken plausibel erscheinen lassen. Eine der wenigen Konstanten. Und diese, als auch die Aufenthaltsbegründungen, klingen ein wenig vorbereitet.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Gebe Dir völlig recht- was Du schreibst klingt sehr überlegt und logisch. Danke!
Ich meinte allerdings auch nicht, dass sie DDR- Bürgerin gewesen sei, sondern habe mich gefragt, wo sie wohl eher deutsch gelernt haben könnte- im östlichen Europa oder im westlichen Europa bzw. vor oder hinter dem Eisernen Vorhang.

@ligala

Danke.

Wie Du meinen letzten Beiträgen entnehmen kannst, habe ich mit dem Thema ein wenig beschäftigt.

So ganz sicher bin ich mir jedoch ob der Herkunft des Opfers noch nicht.

Mein Tip: Rumänien oder angrenzende Länder.

Eventuell -noch hoch spekulativ- Südafrika.

Grüße

Demlicz

spiky73 schrieb:Was noch ins Auge fällt: Die Unterschrift auf den beiden Einreiseformularen auf die Namen Zarna-Merchez und Tielt ist ähnlich schwungvoll mit Unterstrich (die auf den Namen Leenhouwer sieht man leider nicht).Das fände ich für eine "deutsche" Unterschrift recht untypisch (weil ja auch bereits gemutmaßt wurde, sie könne Deutsche gewesen sein), aber ich weiß, daß es solche künstlerisch wertvollen Unterschriften zB in Frankreich häufig gibt...

Aufgrund des Strichs über dem 't' (in z.B. Kreisverwaltung, Antiquitätenhändlerin) und dem 'r' kommen die Grafologen hier https://www.nrk.no/dokumentar/_-handskriften-peker-mot-frankrike-og-belgia-1.13258871 zu dem gleichen Schluss: ein Land, in dem französisch gesprochen wird (falls die automatische Übersetzung nicht völlig trügt)

Eine weitere Schriftprobe gibt es hier:Original anzeigen (0,2 MB)
via https://www.nrk.no/dokumentar/xl/sporene-politiet-aldri-fant-ut-av-1.13149849
Offenbar wurde bei ihren Sachen auch eine Landkarte gefunden, worauf sie Städtenamen und Entfernungen notierte. Allerdings fehlt da der Überstrich bei den 't' - falls das ihre natürliche Handschrift ist, dann stimmt das mit der französischen Sprache vielleicht auch nicht.

@yasumi

Danke für den Beitrag, aber es wird immer seltsamer: Das von dem Opfer beschriebene Gebiet (Ustaoset, Geilo) befindet sich ca. 150km östlich von Bergen. Luftlinie.

PS: Da ging es wohl um die Bergensbanen.

Grüße

Demlicz

Von den beiden Männern, die die Frau verfolgt haben sollen, heißt es auf englisch (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Isdal_Woman ) :

two black-coated men of "foreign appearance."

In der norwegischen Quelle
https://www.ba.no/drap/turgaer-motte-isdalskvinnen/s/1-41-1511766

steht aber genauer:

Mennene ser sydlandske ut.

also: "die Männer sehen südländisch aus".

Was ist eigentlich in der erstgenannten Quelle von der Zeichnung zu halten?




"Isdal woman sketch"

Alle der oben auf der Karte genannten Orte (Ustaoset, Geilo, Myrdal, Finse, Haugastol) sind Bahnhöfe der Bergensbanen, der Hauptbahnverbindung Norwegens zwischen Oslo und Bergen.

Vor dem Hintergrund Bergens zur damaligen Zeit könnte ich mir strategische Spionage (militärische Bewegungen, Schwachstellen etc.) gut vorstellen.

Grüße

Demlicz

@snowdon


A) Ja, m.E. ein weiterer Hinweis auf Südeuropa.

B) Ja, ziemlich ansprechend. ;-)


@alle

Ergänzung:

Meiner Einschätzung nach wird das Bild deutlicher:

Wenn man:

-berücksichtigt, dass die Dame gerade die fünf höchstgelegenen Bahnhöfe über das Mittelgebirge notierte
(die Angaben oben in der Karte sind offenbar Höhenmeter)

und

-die Karte etwas herauszoomt,

bekommt man den Eindruck, dass hier jemand Informationen sammelte, wie man am schnellsten mit schwerem Gerät aus östlicher Richtung nach Bergen kommt.

Grüße

Demlicz

Es wurde schon vermutet, es könne sich um eine Italienerin handeln. Dazu möchte ich eine Überlegung machen, die die merkwürdige Berufsbezeichnung "Verziererin" aufgreift:

Das italienische decorare heißt auf deutsch verzieren.

Wer das (als Italiener/in) weiß und entsprechend die Berufsbezeichnung decoratrice wörtlich übersetzt, kommt bei Verziererin an.

Vielleicht wollte sie sich als decoratrice ausgeben, natürlich nicht in ihrer Sprache, konnte deutsch, wußte aber nicht, daß es bei uns Dekoratorin heißt?

Wäre das nicht eine plausible Erklärung für das merkwürdige Wort? Bliebe allerdings zu erklären, ob dieses Argument einer wörtlichen Übersetzung aus der eigenen Sprache nur auf Italienisch oder auch auf andere Sprachen zutreffen würde.

@snowdon

Sehr interessant.

Jetzt könnte man noch einfliessen lassen, dass die italienische und die rumänische Sprache eng verwandt sind.

Grüße

Demlicz

Decorateurin war in den 50er und 60er Jahren ein "schicker" Beruf für junge, modebewußte Damen.

Vielleicht wollte sie sich dieses Images bedienen und hat nach der Übersetzung ins Deutsche aus dem Verb verzieren einfach ein Substantiv gemacht, Verziererin.

Funktioniert auch im Englischen, aus to decorate wird verzieren.

Rumänisch: a împodobi ~ verzieren;   decorator, decoratoare ~ Dekorateur,
aber es gibt auch das Verb decorare (schmücken).

Ich weiß nicht, ob ein Rumäne decoratoare/decorator mit Verzierer übersetzen würde. (Beim Italienischen bin ich mir da sicher.) Müßte einer etwas dazu sagen, der Rumäne ist oder gut das Rumänische beherrscht.

@Penelope05
Das erste ist ja genau das,was ich sagen wollte! - Englisch ist nach allem, was man sonst hier lesen konnte, als Muttersprache unwahrscheinlich.