Vermisstenfall Lars Mittank

schlumsi schrieb:Bin am Nachlesen der Beiträge. Sorry, falls ich hinterher hinke. Meine Frage: "Was meinst Du mit "sekundärer Gewinn?"

Ach Du, Respekt!, ich komm sebst auch nicht nach. Ich hab Respekt vor jedem, der hier wirklich mitliest. Das hat auch mit unterschiedlichen Meinungen gar nichts zu tun. Ich schätze deine Beiträge sehr, weil man merk, dass es dir ein Anliegen ist, deine Meinung fundiert zu vertreten. Mega!

Mit "sekundärem Gewinn" meinte ich den Krankheitsgewinn. Hier in der dritten Person. Ich mag das hier nicht alles schreiben. Dazu gibt es sehr viele interessante Abhandlungen. Wiki ist ein guter Einstieg. Ich kann das nur empfehlen.

Wikipedia: Krankheitsgewinn

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10172109/#:~:text=Secondary%20gain%20is%20defined%20as,incidental%20secondary%20gains%20for%20patients.

Dann kannst du weiter forschen und recherchieren.

In diesem Fall gehe ich davon aus, dass es eine Motivation gibt, oder zumindest geben könnte, die "Symptome" von Lars, wenn man sie überhaupt so nennen kann, ein wenig zu, sagen wir mal, "überzeichnen", um die "Selbstgefährdung" als Grund für behördliches Eingreifen zu etablieren.

Bitte, bitte nicht falsch verstehen. Mir ist es egal, ob Lars willentlich verschwunden ist, oder nicht. Mir ist auch egal, ob Frau Mittank eine angenehme Person ist, oder nicht, und ob Lars mit der Gesamtsituation überfordert war, oder nicht.

Meine Sympathie gilt der Familie und den Freunden und ich bin für eine intensive Suche.
Ich weiß, dass hier öfter auch argumentiert wird, dass jeder Erwachsene ein Recht hat, zu verschwinden. Ob das hier ein Aspekt ist, weiß ich nicht.

Es ist meine Meinung, dass auch die Familie und die Mutter ein Recht hat, ein vernünftiges Leben zu führen. Das bedeutet wahrscheinlich in diesem Moment einfach Gewissheit. Das ist meine persönliche Meinung.

Nur weil ich unterstelle, dass Lars nicht aus einer psychotischen Episode heraus gehandelt hat, heißt das nicht, dass ich finde man solle nicht suchen, oder darüber reden. Es ergeben sich schlicht andere Implikationen für eine Suche.

Palio schrieb:Beides sind keine Gegenargumente und Hinweise FÜR ein Ausstiegsvorhaben gibt es weder vor noch nach dem Zaunsprung, während es für ein irrationales Verhalten im Zusammenhang mit einem möglichen psychotischen Schub durchaus Hinweise gibt.

Jetzt aber Mal im Ernst, ich akzeptiere die Psychtheorie Theorie,jeder hat eine eigene Meinung und interpretiert Aussagen anders. Dafür ist diese Forum da,daß wir hier unterschiedliche Thesen diskutieren und uns austauschen.
Ich für meinen Teil, nachdem ich hier sehr viel gelesen habe und mich informiert habe, bin zu dem Schluss gekommen,daß es auch andere Möglichkeiten geben kann und für mich persönlich diese auch wahrscheinlicher sind.
Das ist aber nur meine eigene Meinung.

Aber zu behaupten,es gäbe keine Argumente für andere Theorien, weil ja alles nur auf eine Psychose hinweisst,sorry , das kann ich nicht nachvollziehen.
Das ist von dir eine sehr einseitige Sicht aller Fakten und Aussagen, die uns zur Verfügung stehen.

lucyvanpelt schrieb:Aber zu behaupten,es gäbe keine Argumente für andere Theorien, weil ja alles nur auf eine Psychose hinweisst,sorry , das kann ich nicht nachvollziehen.

Ganz genau, so sehe ich das auch.

Wie schon von einigen anderen hier geschrieben wurde, gibt es für ein gewolltes Aussteigen weit weniger Hinweise, die dann auch noch den gesamten Ablauf erklären würden.
Keiner von uns war dabei, wir haben nur wenige Fakten und widersprüchliche Aussagen.
Ich halte ein freiwilliges Verschwinden für unwahrscheinlich. Ich schließe es nicht aus.
Wenn ich nach dem gehe, was wir wissen, halte ich eine psychische Krise für am wahrscheinlichsten.
Dazu passen sogar die widersprüchlichen Angaben der Leute, die in der Zeit mit ihm zu tun hatten.
Wenn jemand sich laut Aussagen von Angehörigen und Freunden auffallend anders verhält als sonst, bevor er auf ungewöhnliche Weise verschwindet, stellt sich die Frage, ob und wie sein verändertes Verhalten damit zusammenhängen könnte.
Dafür, dass LM von jemandem verfolgt und bedroht wurde, gibt es "nur" seine eigenen Aussagen. Selbst seine Freunde haben ihm die Geschichte von angeheuerten Schlägern nicht wirklich abgenommen. Sie kennen ihn, wie seine Mutter ja auch, deshalb finde ich es wichtig, ihre Reaktion zu beachten. Ohne daraus Vermutungen über ihre Persönlichkeit abzuleiten. Ich sehe Freunde, die nicht so richtig wissen, was mit ihrem Kumpel los ist und eine Mutter, die sich Sorgen macht, obwohl der erwachsene Sohn doch eigentlich nur eine kleine Verletzung hat. Ich sehe einen jungen Mann, der sich in einer belastenden Situation befindet und von dem Druck, Arbeit, krankem Vater und neuer Beziehung Aufmerksamkeit und Energie zu schenken, in die Partystimmung am Goldstrand wechselt. Das kann genau die Reizüberflutung gewesen sein, die eine Veranlagung zu einer psychischen Episode zum Ausbruch gebracht haben könnte.
Für mich ist das die wahrscheinlichste Auslegung des Geschehens und Anlass zur Sorge, was den Verbleib von Lars nach seinem Verschwinden betrifft. Leider! Ich hoffe, dass es nicht so ist und dass er irgendwo sein Leben lebt. Solange er nicht gefunden wurde, kann man nichts ausschließen.

Mazehare schrieb:hat. Ich sehe einen jungen Mann, der sich in einer belastenden Situation befindet und von dem Druck, Arbeit, krankem Vater und neuer Beziehung Aufmerksamkeit und Energie zu schenken, in die Partystimmung am Goldstrand wechselt.

Das hast du sehr gut erkannt. Genau dieses Argumente führen auch diejenigen an, die zu der spontanen Aussteigertheorie tendieren.
Er hatte definitiv ein enges Verhältnis zu seinen Eltern und trotzdem kann einem alles über den Kopf wachsen und man einfach nur noch weg wollen.
Dieser Zwiespalt wird ihn sehr belastet haben.
Ich vermute auch selbst als er in das Arzt Zimmer reingegangen ist, wusste er nicht,wie er sich entscheiden wird.
Das erklärt auch seine Nervosität beim Arzt.

Ich bin in dieser Sache für mehrere Möglichkeiten offen. Mit leichter Neigung zur These eines psychischen Ausnahmezustandes, ggf einer Psychose.
Verstehe es aber gut, wenn man die Anzeichen dafür für zu schwach oder widersprüchlich hält.

Was mir allerdings auffällt: einige Diskutanten, die zurecht davor warnen, aus dem laut Zeugen zT ungewöhnlichen Verhalten von LM gleich eine Psychose abzulesen, hängen ihrerseits unglaublich viel an den kurzen Flughafen- Videos auf, um ihre Thesen zu untermauern. Mag auf der einen Seite zT zu viel über psychische Krankheitsbilder spekuliert werden, auf der anderen Seite tummeln sich offenbar die Experten der Körpersprache.

Ich habe mir die Videos erst sehr spät angeschaut und war, da ich die weitreichenden Schlussfolgerungen gelesen hatte, überrascht über ihre Kürze und Unschärfe. Es ist mir ein Rätsel, wie man daraus Dinge wie Gelassenheit, gute Stimmung, planvolles Verhalten etc ablesen kann. Nicht einmal die ganz kurzen Gesten und Interaktionen scheinen mir eindeutig. Geschweige denn die psychische Verfassung.

Wie gesagt: gerne Vorsicht gegenüber Aussagen Richtung Verhalten/Geisteszustand aufgrund von Zeugenaussagen. Aber dann doch bitte dieselbe Vorsicht gegenüber videogestützen Ferndiagnosen.

Das er sich in einer psychisch schwierigen Situation befand zweifeln auch Leute die an einen Ausstieg glauben nicht an aber halt das es an einer Psychose lag .

Mazehare schrieb:Wenn jemand sich laut Aussagen von Angehörigen und Freunden auffallend anders verhält als sonst, bevor er auf ungewöhnliche Weise verschwindet, stellt sich die Frage, ob und wie sein verändertes Verhalten damit zusammenhängen könnte.

Die Freunde hatten ja eben keine Vermutung das er mehr als einen Trommelfellriss hat. Sonst hätten sie in Bulgarien wohl noch mehr unternommen.

Es ist manchmal leider wirklich ein bisschen ermüdend, hier zu diskutieren. Da taucht auf einmal das Wort "Psychoanalyse" auf, was zeigt, dass einige noch nicht einmal den Unterschied zwischen Psychologie und Psychiatrie verstehen (und niemand weist sie darauf hin), gleichzeitig wird offensichtlich ohne Sachkenntnis lang und breit argumentiert, warum LM's Verhalten nicht typisch für eine Psychose sei. Es werden ICD-Codierungen zitiert (und dann auch nicht einmal die richtigen), und man fragt sich, was ICD-Codierungen mit unserer Diskussion zu tun haben, und wie das die Diskussion weiterbringt. Am Ende dreht man sich im Kreis, weil - wie von jemandem weiter oben bereits gesagt - oft nur gegen die eigene Unkenntnis argumentiert wird.

Ich selber favorisiere die "Psychose-Theorie". Das heisst nicht, dass das stimmen muss, ich bin sehr offen für andere Szenarien. Bevor ich mich etwas detaillierter eingelesen hatte, war mein erster Eindruck, LM hätte sich dort spontan verliebt und wollte deswegen den Aufenthalt verlängern (aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man aus "Liebe" machmal vollkommen blödsinnige Dinge tut).

Was mir hier aber komplett fehlt, ist der Versuch, einen zur "Psychose-Therorie" alternativen Ansatz einmal vollständig unter Einbeziehung aller bekannter Fakten und im Detail von vorne bis hinten durchzuformulieren. Ich habe dies für mich getan, und dabei bleib am Ende nur die "Psychose-Theorie" übrig, weil bei mir nur diese - in sich konsistent und ohne selektiv Fakten wegzulassen oder zu ändern - funktioniert hat. Ich habe es nicht geschafft, unter Beachtung der Fakten ähnlich stringente Theorien für andere Erklärungsszenarien zu entwickeln - es gab immer Fakten, die nicht reinpassten.

Vielleicht fehlt mir einfach die Fantasie. Es würde die Diskussion wirklich voranbringen, wenn die Anhänger anderer Theorien diese hier einmal vollständig und vorn vorne bis hinten ausformuliert posten würden. Damit dies sinnvoll ist, müsste dabei nur die Regel beachtet werden, keine Fakten wegzulassen oder willkürlich zu ändern (z.B. "ich glaube x nicht, weil es nicht reinpasst"). In Fällen, wo es zu einzelnen Fakten mehrer Versionen gibt (was übrigens völlig normal ist - es gibt immer eine gewisse Unschärfe, insbesondere über einen so langen Zeitraum und wenn es Berichte von mehreren Personen gibt - das menschliche Gedächtnis/die Beobachtungsgabe sind nicht unfehlbar), darf man sich natürlich die Version wählen, die zu der eigenen Interpretation besser passt, solange nichts hinzugedichtet oder abgeändert wird - Fabulieren ist nicht erlaubt.

Ich würde mich wirklich freuen, hier mal eine solche vollständige und in sich stringente nicht-"Psychose-Theorie" zu lesen. Das wäre viel interessanter, als zum X-ten mal im Kreis über sekundäre Einzeldetails zu diskutieren, die meist nicht relevant und weiterführend sind. Insbesondere fehlt mir:

1) Eine stringente, vollständige "Spontan entschlossen, auszuwandern / Streit mit der Mutter" Theorie
2) Eine stringente, vollständige "Hat sich in ein Mädel verliebt" Theorie
3) Eine stringente, vollständige "Verfolger waren real" Theorie

Hat irgendwer Lust?

alex36m schrieb:warum LM's Verhalten nicht typisch für eine Psychose sei. Es werden ICD-Codierungen zitiert (und dann auch nicht einmal die richtigen),

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2013/block-f20-f29.htm

hier die von mir erwähnten ICDs.

Welche sind davon nicht richtig, wenn wir von einer Psychose ausgehen würde? Dann schnack hier doch keinen auf und raus mit den richtigen. Lustig ist das aber! Weiter so.

willybald schrieb:hier die von mir erwähnten ICDs.

Welche sind davon nicht richtig, wenn wir von einer Psychose ausgehen würde? Dann schnack hier doch keinen auf und raus mit den richtigen. Lustig ist das aber! Weiter so.

Deine Liste ist nicht vollständig, es fehlen ein paar sehr relevante Codes. Darüber hinaus dient das ICD-Kodierungsystem hauptsächlich der Gesundheitssystem-Statistik und der KH/Arzt-Abrechnung. Sie ist nicht vollständig, oft veraltet, und systematisch nicht darfür optimiert, klinische Diagnosen zu erarbeiten. Ich frage mich daher, was das hier zu suchen hat.

Ich möchte das aber jetzt auch nicht mit Dir ausdiskutieren, das ist ja genau was ich meine.

2 Dinge, die mir grad noch eingefallen/ aufgefallen sind:

1. Schlag aufs Ohr nach dem Bar-Besuch

Es wurde bereits mal erwähnt, aber bei einem Schlag, der so stark und präzise war, dass das Trommelfell reißt, müssen Hämatome sichtbar gewesen sein. So etwas erkennt normalerweise ein Arzt.

Daher: „Backpfeifen-Theorie“ nach Abfuhr ist definitiv realistischer.

2. Lars lässt Gepäck und Handy beim Arzt zurück

Gehen wir mal von der ersten Aussage des Arztes aus, Lars sagte, er müsse auf Toilette. Dann sieht es natürlich komisch aus, wenn man seine Tasche mitnimmt..

Daher: Freiwilliger Ausstieg realistisch.

Lissy61 schrieb:Nein, war nicht in Bulgarien. Bin bei FB halt Ingi Strakeljahn. Hab hier halt anderen Namen. Bin hier auch schon lange, aber halt dort auch auf der FLM mit Fragen und Gedanken.

Ich versteh auch nicht ganz, sorry.
Du hast bei Facebook mit Lars geschrieben? Nach seinem offiziellen verschwinden?
Angeblich hatte er ja gar keinen Account.
Leider kann ich unter deinem Namen auch besagten Beitrag nicht finden, bitte kläre mich auf!(:

Ballkünstler schrieb:Es wurde bereits mal erwähnt, aber bei einem Schlag, der so stark und präzise war, dass das Trommelfell reißt, müssen Hämatome sichtbar gewesen sein. So etwas erkennt normalerweise ein Arzt.

Daher: „Backpfeifen-Theorie“ nach Abfuhr ist definitiv realistischer.

Eine Backpfeife passt wirklich besser zum Trommelfellriss. Eine Backpfeife kommt aber auch unter Männern vor ("Respekt-Klatsche" oder "Bitch Slap").

Ballkünstler schrieb:Gehen wir mal von der ersten Aussage des Arztes aus, Lars sagte, er müsse auf Toilette. Dann sieht es natürlich komisch aus, wenn man seine Tasche mitnimmt..

Die Frage bleibt, warum sollte LM sich darüber Gedanken machen, was komisch aussieht? Warum braucht er eine Ausrede, um den Raum zu verlassen? Insbesondere, da der Preis für dieses Vorgehen der komplette Verlust seiner Habseligkeiten ist? Wie würde dies in ein Gesamtszenario passen?

@alex36m
Du beurteilst rein aus den dir bekannten Fakten heraus was auch absolut richtig ist und dies ergibt dann für dich ein schlüssiges Bild der Lage.
Aber es gibt halt auch Menschen wie mich und einige andere hier im Forum die in ihre Überlegungen Dinge wie persönliche Erfahrungen, Empathie und viele andere Dinge einfließen lassen. Dies tun wir aber nicht um besonders tolle Geschichten zu finden oder zu fabulieren sondern um genau wie du eine für uns schlüssige Erklärung zu haben.
Ob das nun gut oder schlecht ist in einem Forum wie diesen muss jeder für sich entscheiden. Aber deswegen kann man ja trotzdem diskutieren ohne das es, wie scheinbar für dich, frustrierend ist.
Ich und bestimmt auch andere die ein Aussteigen vermuten könnten auch eine komplette Versionen dessen schreiben was sie glaube das vorgefallen ist aber dann würden sie gegen Regeln verstoßen.

Della schrieb:Du beurteilst rein aus den dir bekannten Fakten heraus was auch absolut richtig ist und dies ergibt dann für dich ein schlüssiges Bild der Lage.
Aber es gibt halt auch Menschen wie mich und einige andere hier im Forum die in ihre Überlegungen Dinge wie persönliche Erfahrungen, Empathie und viele andere Dinge einfließen lassen. Dies tun wir aber nicht um besonders tolle Geschichten zu finden oder zu fabulieren sondern genau wie du eine für uns schlüssige Erklärung zu haben.
Ob das nun gut oder schlecht ist in einem Forum wie diesen muss jeder für sich entscheiden. Aber deswegen kann man ja trotzdem diskutieren ohne das es wie scheinbar für dich, frustrierend ist.
Ich und bestimmt auch andere die ein Aussteigen vermuten könnten auch eine komplette Versionen dessen schreiben was sie glaube das vorgefallen ist aber dann würden sie gegen Regeln verstoßen.

Das verstehe ich, und wie gesagt, vielleicht fehlt mir die Fantasie. Es ist sicherlich interessant und nützlich, diesen Fall aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Genau deswegen würde ich mich ja darüber freuen, wenn jemand (z.B Du) deine persönliche Erfahrung und Empathie in die Formulierung einer schlüssige und kompletten Alternativtheorie einfliessen lassen würde. Ich selber bin daran gescheitert, daher mein Interesse.

Es war mir nicht bewusst, dass es hier gegen Regeln verstösst, so etwas zu tun (jedenfalls solange keine Aliens oder Organmafia auftauchen) - ist die so?

alex36m schrieb:Deine Liste ist nicht vollständig, es fehlen ein paar sehr relevante Codes. Darüber hinaus dient das ICD-Kodierungsystem hauptsächlich der Gesundheitssystem-Statistik und der KH/Arzt-Abrechnung. Sie ist nicht vollständig, oft veraltet, und systematisch nicht darfür optimiert, klinische Diagnosen zu erarbeiten. Ich frage mich daher, was das hier zu suchen hat.

Du bist so ein Schnacker (das ist sehr liebvoll gemeint, secht man so), Dann raus damit. Du glaubst es war eine psychotische Episode, dann spezifiziere doch mal, was er deiner Meinung nach hatte. Mach ICD 10 / -GM oder DSM 5 mir wurscht, um Gotteswillen dann umschreibe es halt.

Es ging doch bei der Liste nur darum, mal ein bisschen genauer zu werden, als "er is halt verrückt geworden".

Und nicht um die Debatte welcher Schlüssel oder Katalog wie gut oder vollständig up to date oder veraltet ist. Nur ein bisschen mehr als Psychose.

alex36m schrieb:Insbesondere, da der Preis für dieses Vorgehen der komplette Verlust seiner Habseligkeiten ist? Wie würde dies in ein Gesamtszenario passen?

Mir ist nur ein Kissen, ein Ausweis, ein altes Telefon mit schwachem Akku, eine Tüte mit Quittungen und Schmutzwäsche bekannt.

Im Vergleich zu einem Job, einer Freundin, einem kranken Vater und einer Mutter auch nicht gerade die Welt. Keine Ahnung. Ich kann dem Ausstiegsszenario auch nicht recht was abgewinnen. Möglich is alles, aber da geb ich @alex36m recht. Warum der ganze Budenzauber? Er hätte sich doch überhaupt keinen Stress machen müssen. Er räumt die restliche Kohle ab und verschwindet einfach. Oder er macht es wie in Into the Wild, verbrennt seinen letzten Scheiss und taucht leise ab. Wozu das ganze Theater?

@OKane

OKane schrieb:es kann auch sein, dass eine alte Verletzung (z.B. Tauchverletzung wieder aufgebrochen ist, bei Ohrverletzungen sieht man nicht wie alt sie sind, ich werde jedes Mal beim Arzt gefragt ob ich mir das Ohr verletzt habe, ja, aber vor 15 Jahren...)

Du sagst damit also, dass ein Arzt einen alten Trommelfellriss von einem neuen nicht unterscheiden kann? Diese Frage hatte ich schon mal gestellt. Ich zitiere und auch die Antwort von eclipse.

Hathora schrieb am 10.08.2020:Eine Frage an die medizinischen Fachleute unter uns:
Kann ein Arzt feststellen, wann der Trommelfellriss passierte?
Ich meine, kann er einen älteren Trommelfellriss von einem frischen unterscheiden?

EclipseFirst schrieb am 10.08.2020:Selbstverständlich. Und wenn er Antibiotika verschreibt, ist vermutlich auch eine Innenohrentzündung im Anmarsch oder schon da.

Was stimmt denn nun?
Nochmal an medizinisch versierte User:
Kann ein Arzt einen alten Trommelfellriss von einem frischen unterscheiden?

@alex36m
Ja, es ist teilweise erschreckend wie sich manche äußern ohne Unterschiede zwischen Psychiatrie, Psychologie oder Psychopathien zu kennen. Du kannst davon ausgehen das hier nur äußerst selten professionelle Beiträge gepostet werden.
Alle Beiträge sind anonym und jeder kann seiner Fantasie freien Lauf lassen, oder Ermittlungsbehörden Vorwürfe machen ohne Hintergrundwissen.
Isbn. im Fall LM gibt es kaum offizielle Informationen, alle "Wahrheiten" sind gefiltert.
Lass Dir nicht suggerieren Du könntest zu einer Aufklärung beitragen.

willybald schrieb:Du bist so ein Schnacker (das ist sehr liebvoll gemeint, secht man so), Dann raus damit. Du glaubst es war eine psychotische Episode, dann spezifiziere doch mal, was er deiner Meinung nach hatte. Mach ICD 10 / -GM oder DSM 5 mir wurscht, um Gotteswillen dann umschreibe es halt.

Es ging doch bei der Liste nur darum, mal ein bisschen genauer zu werden, als "er is halt verrückt geworden".

Und nicht um die Debatte welcher Schlüssel oder Katalog wie gut oder vollständig up to date oder veraltet ist. Nur ein bisschen mehr als Psychose.

Nochmal, eine Diskussion hier über ICD Schlüssel ist hier komplett off topic und dient nur dazu, sich gegenseitig die (nicht-)Kompetenz beweisen zu wollen. Ich habe jetzt auch keine Lust meinen ICD herauszukramen und sinnlos Arbeit zu machen. Mein Argument habe ich gemacht. Wenn es dein ehrliches Interesse ist, welche ICD-Schlüssel hier relevant sein könnten, dann biete ich Dir an, das herauszusuchen, wenn ich die Zeit dazu finde, dann aber per PM, um das hier nicht weiter vollzumüllen.

Für die allgemeine, nicht-medizinische Diskussion ist der Oberbegriff "Psychose" bzw. "Psychotische Episode" sowohl ausreichend als auch richtig.

Hathora schrieb:Kann ein Arzt einen alten Trommelfellriss von einem frischen unterscheiden?

Natürlich, ein HNO-Arzt in jedem Fall.