DESERTEC- die Lösung für Europas Energieprobleme

Ashert001 schrieb:War ich hier der einzige der in der Schule war?

Baumschule mit Knobelbecher?

UffTaTa schrieb:Aber doch nicht da wo sie erzeugt wurde. Du hast doch argumentiert das Solarkraftwerke die Wüste aufheizen.

Sie heizen die Atmosphäre über der Wüste auf und die mechanische Energie der Turbinen egal wo sie gebraucht wird tut das über die Umwandlungsverluste letztendlich auch wieder!

Für das Klima zählt immer nur Energie = Wärme! Man kann keine Energie verbrauchen ohne nicht irgendwo die Erde damit wieder aufzuheizen, durch die ca. nur 50% Wirkungsgrad der Dampfturbinen und den schlechten Eigenschaften des Wasserdampfs für das Klima darf man DESERTEC im Grunde nicht bauen!

Das von Ashert propagierte Verhalten ist in keinster Weise logisch / physikalisch zu begründen.

Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

Es gibt keinen Hinweis das Wasserdampf in der Troposhäre zu einem Treibhauseffekt beiträgt, ganz im Gegenteil:
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Der in der Erdatmosphäre vorhandene Wasserdampf ist zudem die Hauptquelle der Gegenstrahlung an der Erdoberfläche (Treibhausgas)[2] und mit ca. 36-70 %. Aber die Stärke der Gegenstrahlung ist nicht ein Synonym für die Größe des natürlichen Treibhauseffekts. In der Troposphäre (und hauptsächlich nur dort ist Wasserdampf vorhanden) ist der Temperaturgradient nicht durch die Strahlung, sondern durch die Vertikalzirkulation bestimmt. Ohne Wasserdampf wäre der Gradient und damit die Oberflächentemperatur höher.

-> Ergo: Erhöhter Wasserdampf in der Troposhäre KÜHLT die Erdoberfläche und erhöht nicht die Temperatur.


Strikt davon zu trennen ist Wasserdampf in großen Höhen:
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In der Stratosphäre vorhandene Spuren von Wasserdampf gelten andererseits als besonders klimaschädlich. Die Klimaforscher beobachteten in den letzten 40 Jahren einen Zuwachs des Wasserdampfs in der Stratosphäre von 75 % (siehe polare Stratosphärenwolken) und machen diesen für die Erhöhung der mittleren Erdtemperaturen mitverantwortlich.[3] Die Herkunft des Wasserdampfs in diesen Höhen ist noch unklar, man vermutet jedoch einen Zusammenhang mit der in den letzten Jahrzehnten stark gestiegenen Methanproduktion im Rahmen der industriellen Landwirtschaft. Methan wird in diesen großen Höhen zu Kohlendioxid und Wasserdampf oxidiert, womit allerdings nur die Hälfte des Zuwachses zu erklären ist.

Der technisch ausgestoßene Wasserdampf in Bodennähe trägt NICHT zum Gehalt des Wasserdampfs in großer Höhe bei, da dieser vorher aufgrund der Abkühlung der Luft kondensiert und als Regen ausfällt.

Zuer Verminderung der Rückstrahlung von der Sahara ist nur zu sagen das, bei vollem Ausbau des DESERETEC Projectes, gerade mal 0,3% der Sahara bebaut werden würden.
Die verminderte Rüclstrahlung wird global bei weitem alleine vom Wachsen der Wüsten und Abholzen von Wäldern wieder wett gemacht und ist allg. gegenüber sonstigen Einflüssen auf die Rückstrahlfähigkeit der Erde zu vernachlässigen.

mit ausgeklügekter Software und kleinen, modularen Anlagen die Enstehungskosten für solarthermischen Strom senken:

http://www.heise.de/tr/artikel/Wir-wollen-die-fossilen-Energien-mit-Software-schlagen-944556.html

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-04/fs-alpha-ventus

Rund 45 Kilometer vor Borkum drehen sich seit Ende vergangenen Jahres die neuen Offshore-Windräder im Windpark Alpha Ventus. Am Dienstag hat ihn Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) offiziell in Betrieb genommen. Der Windpark ist ein Gemeinschaftsprojekt der Energiekonzerne E.on, Vattenfall und EWE. Mit ihm lassen sich maximal rund 50.000 Haushalte versorgen. Das Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrografie hat mittlerweile in der Nordsee 22 Windparks und in der Ostsee drei genehmigt. Zum Schutz des Nationalparks Wattenmeer liegen sie so weit draußen wie nirgendwo sonst in Europa

Hier mal der Link zu den Greenpeace-Studien

http://www.greenpeace.de/themen/energie/nachrichten/artikel/wuestenstrom_von_der_vision_zur_wirklichkeit-1/


und hier der Link zu der Studie des Wuppertaler Instituts für Klima, Umwelt, Energie:
http://www.wupperinst.org/uploads/tx_wiprojekt/Chancen_Verbreitung_CSP.pdf (Archiv-Version vom 13.01.2012)

@Ashert001

Du vergisst das das Sonnenlicht das ansonsten die Wüste und nicht das Kraftwerk treffen würde ebenfalls in Wärme umgewandelt würde.
Das Kraftwerk wandelt das Sonnenlicht in Energie um die TEILWEISE wieder zu Wärme wird durch Verlustleistungen etc.

Der Wüstenboden nihmt alle Wärme auf die er nicht zuckstrahlt.
also 1-0,3( der Albedo von Wüstensand ) = 0,7 also 70 % der Sonnenstrahlung die in Wärme umgewandelt wird.

Der Kraftwerkty der bei Desertec eingesetzt werden soll benutzt vorallem Spiegel, was uns annehmen lässt das er einen relativ hohen Albedo besitzt wahrscheinlich aber keinen unter dem von Wüstensand selber.

Wenn wir also ebenfalls 0,3 annehmen hätten wir das Licht das im Kraftwerk bleibt 0,7 - 0,7*Wirkungsgrad (etwa 16%) = 0,588 also 59% Sonnenlicht das in Wärme umgewandelt wird.
Wenn ich mit meiner Annahme des Albedos korrekt liege, würde das Kraftwerk den Wüstenteil auf dem es steht eher kühlen als erhitzen.
Wenn allerdings die Spiegel des Kollektors einen geringeren Albedo haben als 0,14 würde deine Annahme stimmen.

@UffTaTa

Weißt du wie der Wirkungsgrad der Spiegel speziell ist?

Der "Wirkungsgrad" der Spiegel? Du meinst Reflexionsvermögen? Keine Ahnung, darüber habe oich mir noch nie Gedanken gemacht. Und is ja auch völlig egal, außer in den Berechnungen der Ingenieure bei der Auslegung der Anlage wobei auch dort dies nur eine untergeordnete Größe ist.

Die Argumentation von Ashert ist völlig Banane, leider weigert er sich standhaft das zu begreifen. Irgendwie ist wohl Desertec in die "Das Böse"-Ecke gerutscht und dann wird es halt verteufelt, Logik hin, Logik her macht dann keinen Unterschied.

In gewissen Teilen der Anti-Szene ist es ja nun "in" alternative Energien zu verteufeln und Dieselmotoren und Atomkraftwerke als das Non-Plus-Ultra und die "ganz Neue Lösung" für die Zukunft zu fordern. Alles im Name des "Ich bin dagegen" und "es soll gefälligst so bleiben wie es ist".

@UffTaTa
Dein Desertec ist ein reines Greenwashprogramm...im autonomen Mitarbeiterjournal von Siemens Eletropower erschien der Artikel eines Insiders

http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/industri/uine1337.html (Archiv-Version vom 15.12.2009)

http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=wu&dig=2009%2F08%2F07%2Fa0095&cHash=449ad11cf0

http://www.kommunisten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=509:operation-desertec-strom-aus-heissem-wuestensand&catid=39:kapital-a-arbeit&Itemid=87

@UffTaTa

Ob er Anti-Desetec sein mag oder nicht, und selbst wenn die blöden Solarthermischen-Kraftwerke den Wüstenboden aufheizen, finde ich das das kein Argument gegen die Dinger ist, weil das ja jedes andere Kraftwerk auch tun würden.

Was mich interessiert ist die Frage ansich, nicht die Frage als Argument....

Heizen die Dinger die Wüste auf oder kühlen sie sie ab.

interpreter schrieb:Der Wüstenboden nihmt alle Wärme auf die er nicht zuckstrahlt.
also 1-0,3( der Albedo von Wüstensand ) = 0,7 also 70 % der Sonnenstrahlung die in Wärme umgewandelt wird.

Der Kraftwerkty der bei Desertec eingesetzt werden soll benutzt vorallem Spiegel, was uns annehmen lässt das er einen relativ hohen Albedo besitzt wahrscheinlich aber keinen unter dem von Wüstensand selber.

Diese Spiegel reflektieren aber nicht in den Weltraum, die sind alle gekrümmt auf die Absorberrohre, damit sich das Wasser in diesen erhitzt!

Damit aus dem heißen Wasser dann Strom wird muss man es aber durch Kühlung in Bewegung halten, das sind die ca. 50% Umwandlungsverluste gängiger Dampfmaschinen!

Die Albedo spielt da keine Rolle, alle Stoffe haben ein gewisses Vermögen Wärme zu speichern und abzugeben, im globalen Mittel sind die schon alle gesättigt und von daher auch nicht als Speicher anzusehen! Es sind nur Zwischenspeicher von Wärme!

Die Wassermassen für Desertec allerdings besonders gute!

interpreter schrieb:Heizen die Dinger die Wüste auf oder kühlen sie sie ab.

Weder noch, die Wärme die irgendwo rein geht muss zu 100% auch wieder raus, der Unterschied ist immer nur wie lange bleibt die Wärme da? Mit dem energetischen Zwischenspeicher Wasser in der Atmosphäre natürlich länger!

Man kann die Wärme da weder in den Flüssen, noch im Nachtwind, in Salzspeichern, in irgendeiner Mechanik oder im Strom selber verstecken, am Ende jeder Energienutzung in welcher Form auch immer, steht in jedem Fall nur wieder langwellige Wärmestrahlung, Input = Output!

Das ist wie ein Kochtopf, wenn man den Deckel drauf macht wird quasi das Klima darin wärmer als ohne, Desertec macht Wolken also fast das selbe, das ist der Deckel für uns!

Hier nochmal zum Thema!
Treibhausgas Nummer 1:
Treibhausgas Nummer 1

@interpreter

interpreter schrieb:Heizen die Dinger die Wüste auf oder kühlen sie sie ab.

Da die eingestrahlte Energie entweder zurückgestrahlt wird ( wie es auch der Wüstenboden machen würde) oder außer Landes transportiert würde (was der Wüstenboden nicht macht) sieht die Energiebilanz wohl so aus, das weniger Energie in der Wüste verbleibt. Die Dinger würden also die Wüste eher abkühlen.

und selbst wenn durch die Anlagen die Luft darüber etwas wärmer wäre, wenn juckts den? Selbst in der größten Ausbaustufe sind das nur winzigste Mengen im Gegensatz zu der gesamten Fläche (und der darauf eingestrahlten Energie) der Wüste. Eine Diskussion um Muckefurze,wie man so schön sagt.

@Warhead

Warhead schrieb:Dein Desertec ist ein reines Greenwashprogramm.

Ja, ich weiß. Mir sind die Interessen der Strategen dahuinter nicht unbekannt. Trotzdem denke ich das allen in Allem trotzdem die positiven Effekte ühberwiegen selbst wenn, und davon gehe ich aus, das Projekt in der augenblicklichen Planung nie verwirklicht werden wird. Den glücklicherweise besteht die Welt nicht nur aus den Mega-Konzern-Verbünden, sondern auch kleinere Anwender tummeln sich am Markt. Und die müssen auch nicht drauf warten das DESERTEC realisiert wird, sondern bauen schon jetzt fleißig die Solarthermischen Kraftwerke im Süden Europas.

Aber die Mediengewalt der Konzerne hinter DESERTEC machen diese Technik auch in den Bürger und Politikerköpfen bekannt und auch in den Köpfen der Kapitalanleger die dann schon mal vorsorglich in die Produktionsfirmen investieren. Alleine schon das darüber geredet wird verbessert die wirtschaftliche Stimmung gegenüber dieser Technik und senkt damit die Entstehungskosten durch vermehrten Ausbau von Produktionskapazitäten usw. usf.

Den, der Witz daran ist ja das die solarthermischen Kraftwerke auch ohne DESERTEC laufen können und Strom produzieren. Nicht in der südlichen Shara, aber im Süden Europas wo es auch genüg wüsten-ähnliche Landschaften gibt, in Australien und dem Süden der USA. Und um die Weltenergieversorgung zu verbessern, muss der Strom ja nicht nach Europa geschafft werden. Jedes Kilowatt solarthermischer Leistung das irgendwo auf der Welt für irgendjemand produziert wird, spart eben fossiele Brennstoffe e ein deren Verfügbarkeit wiederum die europaische Versorgungslage erhöht.

http://www.techthefuture.com/energy/egypt-plans-100mw-solar-power-plan/ (Archiv-Version vom 26.07.2010)
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jul/12/egypt-solar-power


Egypt Plans 100MW Solar Power Plan

The Egyptian Electricity Ministry has unveiled plans to build a new $700m 100MW solar power plant between 2012 and 2017 that should further establish the country as one of the leading developers of utility-scale solar plants.

According to reports in the local Al-Ahram newspaper, the solar power project at Kom Ombo, near the Aswan High Dam hydro-electric plant, will be financed by a number of international institutions, including the African Development Fund and the World Bank. Additional finance is also expected to be provided through the UN’s Clean Development Mechanism (CDM) carbon offsetting scheme.


The project is part of a five-year plan running from 2012-2017 designed to establish the Egypt as one of the top generators of solar energy in North Africa, electricity ministry undersecretary Aktham Abou el-Ella told news agency Reuters.

The project will be the nation’s second large scale solar power project following the country’s first solar plant at El-Koraymat, south of Cairo, which is expected to be finished later this year and will produce 20MW of solar power alongside 120MW of conventional natural gas power.

The vast majority of Egypt’s power is currently provided by natural gas-fired power stations, with a small percentage coming from large scale hydroelectric plants on the Nile delta.

Read the complete article on the Guardian

Hört sich alles sehr schön an, ich denke aber nicht, das es realisierbar ist. Technisch schon, aber finanziell und politisch nicht. Zumal es nicht gut ist, sich von anderen Staaten abhängig zu machen.

Foss schrieb:Zumal es nicht gut ist, sich von anderen Staaten abhängig zu machen.

Ich finde dieses "Argument" weiterhin äußert lustig.