Künstliche Intelligenz

Die Bedeutung des menschlichen Gehirns in Bezug auf künstliche Intelligenz wird weit überschätzt. Bei künstlicher Intelligenz geht es ganz einfach um Informationsverarbeitung. Die technische Umsetzung (herkömmliche Algorithmen, neuronale Netze, etc.), ist dabei völlig nebensächlich. Vieles, was früher der "Künstlichen Intelligenz" zugerechnet wurde, funktioniert inzwischen ziemlich gut: Schrifterkennung, Spracherkennung, Bilderkennung, Maschinelle Übersetzung (z.B. Deutsch <-> Englisch), etc. Alles noch nicht perfekt, aber jedes Jahr ein bisschen besser. Mit den Strukturen des menschlichen Gehirns hat die technische Umsetzung aber in den allermeisten Fällen nur sehr wenig zu tun. Auch bei "neuronalen Netzen" ist die Ähnlichkeit zu biologischen Systemen nur sehr oberflächlich. Bei regelbasierten Systemen gibt es praktisch überhaupt keine Ähnlichkeit zu biologischen Systemen.

Gucky87 schrieb:Wir wissen doch nicht einmal, wieviel % unseres Hirns wir wofür benutzen.

Doch natürlich. Beziehst du dich da auf diese alte Geschichte mit den "10%", die nur genützt würden?
Nee, das ist längst widerlegt.
Was halt noch "im Dunkeln" liegt ist die Sache mit den Gefühlen, wie die "das Denken" beeinflussen.
(Die Anführungszeichen deshalb, weil sich "denken" ja auch nochmal in diverse Sachen unterteilen lässt:
Handlungsplanung ist was ganz anderes als ein "philosophischer Gedankengang".)

Wenn du dir eine Großhirnrinde anschaust, ist da erstmal ganz viel Terrain, was sich mit hören, sehen (riechen, schmecken), dem Tastsinn, der Bewegung einzelner Muskeln (aktiv u. passiv, also motorisch u. sensorisch) beschäftigt - und nur "hinter der Stirn" (lobus frontalis) wird "gedacht". (Über Stamm- , Zwischen- und Kleinhirn red ich gar nicht erst, da wird noch einiges von den Sinnesleistungen u. (automatisierten) Bewegungsabläufen koordiniert.)

(Wikipedia: Gehirn#Vergleich mit Computern Da wird die Rechenleistung von Hirn u. Compi verglichen.)

Ich sehe ja eher Sinn darin, sich dabei am "Lernen" des Menschen zu orientieren, dann kann man "die Gefühle" auch weg lassen.
Nur bedarf es für "Vernunft" halt auch eindeutiger Parameter, die wir traditionell unter "Moral" verbuchen.
Und da "Gott tot ist", haben wir zur Zeit noch ein Definitionsproblem; eine KI bräuchte so was wie ne "Qualia Funktion".

DalaiLotta schrieb am 08.08.2022:DalaiLotta schrieb:
in Form eines "die Dosis macht das Gift" - Algorithmus, der überall ne Feinabstimmung zulässt.
Gibt es darauf eine Antwort? Geht so was? Würde mich echt interessieren.

Ich warte immer noch. Eigentlich müsste so was doch gehen, ich versteh zwar nix davon, aber die Algorithmen sind doch für ne Art "Feinabstimmung". Ich wär wirklich dankbar, wenn mir das wer erklären, erläutern würde.

Gucky87 schrieb:Wie will man einen Computer bauen, der das Gehirn simuliert, wenn man nicht weiß, wie dieses arbeitet?

Genau das ist das Problem, aber du stellst die falschen Fragen...

Nach meinem Kenntnisstand als Amateur, wissen wir, wie die Neuronen über die Synapsen kommunizieren. Das "Wunder" des Gehirns liegt darin, wie diese "Verschaltung" von Neuronen und Synapsen, ausgelöst durch äußere Reize, umgebaut und rekombiniert wird.

Ein Säugling z.B. ist nicht in der Lage, wirklich zu sehen (im Sinne von "Objekte erkennen" und "Umwelt wahrnehmen"), er kann vielmehr nur Helligkeitskontraste unterscheiden. Die ständigen Reize (optisch durch die Augen und taktil und durch den Tastsinn) bewirken eine Rekombination der Neuronen und Synapsen und dadurch erst werden räumliches Sehen und "Denken" entwickelt.

Heute versuchen wir Computern beizubringen etwas zu sehen und zu erkennen. Wir halten einem Computer mit einer Kamera und einem KI-System 10000 Bilder von guten und schlechten Schweißverbindungen an einem bestimmten Bauteil hin und korrigieren ihn ggfs. bei seiner Einschätzung.
Irgendwann wird das System mit erstaunlicher Genauigkeit eine fehlerhafte Schweißverbindung erkennen...

...was kann es noch? Was wird es noch dazulernen? Nichts!
Welche anderen Probleme außerhalb dieser sehr begrenzten Domäne kann es lösen? Keine!

Wenn wir in der Lage sind, die Abläufe im Gehirn zu verstehen (und zwar auf der Mikro-Ebene), werden sich keine Fragen wie "Was sind Träume?" oder "Was ist ein Gedanke?" mehr stellen. Das "Ding" wird irgendwann denken und träumen.

uatu schrieb:Die Bedeutung des menschlichen Gehirns in Bezug auf künstliche Intelligenz wird weit überschätzt. Bei künstlicher Intelligenz geht es ganz einfach um Informationsverarbeitung

Bei den heute üblichen Anwendungen stimmt das. Man forscht aber schon längst weiter. Unter dem Stichwort Neuromorphic Engineering wird genau das angestrebt... Zumindest Teile des menschlichen Gehirns zu emulieren oder simulierten.

Wikipedia: Neuromorphic Engineering

https://www.intel.de/content/www/de/de/research/neuromorphic-computing.html

DalaiLotta schrieb:Doch natürlich. Beziehst du dich da auf diese alte Geschichte mit den "10%", die nur genützt würden?
Nee, das ist längst widerlegt.

Nein, das meinte ich sicher nicht, klar.

Trailblazer schrieb:Nach meinem Kenntnisstand als Amateur, wissen wir, wie die Neuronen über die Synapsen kommunizieren. Das "Wunder" des Gehirns liegt darin, wie diese "Verschaltung" von Neuronen und Synapsen, ausgelöst durch äußere Reize, umgebaut und rekombiniert wird.

Jaaaa, das sagt man einem Rechner wie?

Trailblazer schrieb:Ein Säugling z.B. ist nicht in der Lage, wirklich zu sehen

Richtig, es sieht, soweit ich weiß, auch zunächst alles "auf dem Kopf".
Wie würde ein Recher drauf kommen, das Bild zu kippen?

Trailblazer schrieb:Heute versuchen wir Computern beizubringen etwas zu sehen und zu erkennen. Wir halten einem Computer mit einer Kamera und einem KI-System 10000 Bilder von guten und schlechten Schweißverbindungen an einem bestimmten Bauteil hin und korrigieren ihn ggfs. bei seiner Einschätzung.
Irgendwann wird das System mit erstaunlicher Genauigkeit eine fehlerhafte Schweißverbindung erkennen...

Das gab es vor gut 20 Jahren schon, denn da hört eich das gleich von einen Eletromotorenwerk, die damals ihre Fahlerrate von 10% auf unter 1% gesenkt haben.
Die Technik ist also immer noch nicht weiter oder hat, um beim Thema zu bleiben, dazu gelernt?
Sorry für den bissigen Spaß. War nicht ernst gemeint ;)

Gucky.

uatu schrieb:Vieles, was früher der "Künstlichen Intelligenz" zugerechnet wurde, funktioniert inzwischen ziemlich gut: Schrifterkennung, Spracherkennung, Bilderkennung, Maschinelle Übersetzung (z.B. Deutsch <-> Englisch), etc. Alles noch nicht perfekt, aber jedes Jahr ein bisschen besser.

Ich benutze schon viele Jahre ein automatisches Spracherkennungssystem (Dragon Natually Speaking). Alles in allem mit guten Erfolg. Es schreibt sehr schwierige Texte, meist Eigennamen, etwa dreimal so schnell wie ich das tippen könnte und macht weniger Fehler als von mir getippt.
Wobei eines klar ist: Das Programm hat nicht das geringste Verständnis was es da schreibt. Es versucht ein gesprochenes Wort in einem riesigen Lexikon zu finden und hat einige sehr rudimentäre Grammatikregeln drauf wie z.B. dass nach einem Punkt groß geschrieben wird. Außerdem versucht es offenbar noch die Worte in einen gewissen Zusammenhang zu stellen den ich dem System aber erst einmal mühsam beibringen muß. Es wird dann zuzusagen ein Rohergebnis von einigen Worten angezeigt, das aber am Anfang noch oft Unsinn ist. Der Trick ist, dass ich das sehe und mit den Worten "Schreib das!" das System dazu bringen kann alle sonstigen Kombinationen die es schon "drauf" hat listenmäßig anzuzeigen und dann mit dem Befehl "nimm (Kombination) 3" zu übernehmen. Wobei sich das System "nimm 3" für das Wort offenbar merkt und, wenn das öfter vorkommt an die erste Stelle setzt. Hört sich kompliziert an, funktioniert aber in der Praxis.
Was hier passiert ist eine arbeitsteilige Zusammenarbeit von Mensch und Maschine. Die Maschine ist strohdumm, macht aber den Großteil der Arbeit, vor allem das Tippen. Den Part der Intelligenz hat nach wie vor der Mensch.
Das wird, da bin ich sicher, auch noch eine ganze Weile so bleiben.

Lupo54 schrieb:Das wird, da bin ich sicher, auch noch eine ganze Weile so bleiben.

Irgendwie ja, und so lange man einer KI nicht das Zepter in die Hand gibt sozusagen.

Siehe Dall-E.

@Trailblazer:

Trailblazer schrieb:Zumindest Teile des menschlichen Gehirns zu emulieren oder simulierten.

Es ist unstrittig, dass es Forschungen in dieser Hinsicht gibt. Diese machen jedoch nur einen kleinen Teil der KI-Forschung insgesamt aus, und ich halte es für sehr fraglich, ob sie einen nennenswerten Beitrag zur Weiterentwicklung von KI liefern werden.

@Lupo54:

Lupo54 schrieb:Das Programm hat nicht das geringste Verständnis was es da schreibt.

Natrlich nicht. Das ist nicht die Aufgabe dieses Programms und das hat auch niemand behauptet. Deshalb lassen sich daraus auch keine sinnvollen Schlussfolgerungen über die Entwicklung von KI im Allgemeinen ableiten. Für letzteres muss man sich mit dem tatsächlichen aktuellen Stand der Forschung (z.B. den Aktivitäten von OpenAI) auseinandersetzen.

uatu schrieb:Deshalb lassen sich daraus auch keine sinnvollen Schlussfolgerungen über die Entwicklung von KI im Allgemeinen ableiten

Sorry, aber du hattest Spracherkennung als Beispiel für sich entwickelnde KI angeführt. Da fühlte ich mich herausgefordert mal zu schreiben wieviel Intelligenz hinter einem solchen Programm steckt. Nämlich nichts.
Für maschinelle Intelligenz bräuchte es meiner Meinung nach einen ganz anderen Ansatz, ein ganz anderes Konzept.

uatu schrieb:Für letzteres muss man sich mit dem tatsächlichen aktuellen Stand der Forschung (z.B. den Aktivitäten von OpenAI) auseinandersetzen.

Ob das hier gemacht wird kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste man längere Zeit mit einem Programm dieser Art arbeiten um seine Möglichkeiten auszuloten.
Die Befürchtung dass ein solches Programm von sich aus "gefährlich" werden könnte sehe ich nicht. Gefährlich könnten Menschen sein die es nutzen, z.B. zur Überwachung und Kontrolle.

@Lupo54:

Lupo54 schrieb:Sorry, aber du hattest Spracherkennung als Beispiel für sich entwickelnde KI angeführt.

Ich schrieb ausdrücklich:

uatu schrieb:Vieles, was früher der "Künstlichen Intelligenz" zugerechnet wurde ...

Jedesmal, wenn die KI-Forschung etwas erreicht, was vorher nur Menschen möglich war, werden die Torpfosten verschoben:

Original anzeigen (0,2 MB)

Das zentrale Problem in diesem Zusammenhang ist, wie ich schon mehrfach in anderen Threads zu diesem Thema geschrieben habe, die Definition von "Intelligenz". Computer werden in den nächsten Jahrzehnten jede sinnvolle, praktikabel überprüfbare Definition von "Intelligenz" erfüllen. Lediglich eine Definition, die unausgesprochen u.a. in technikfeinlichen Kreisen und bei KI-Gegnern sehr verbreitet ist, werden sie nicht erfüllen: "Intelligenz ist, wenn ein Mensch denkt". Genau so unerfüllbar, wie diese Definition für Computer ist, genau so irrelevant ist sie für den Lauf der Geschichte.

Lupo54 schrieb:Für maschinelle Intelligenz bräuchte es meiner Meinung nach einen ganz anderen Ansatz, ein ganz anderes Konzept.

Wie willst Du das beurteilen, ohne den tatsächlichen aktuellen Stand der Forschung zu kennen? Aus der Klötzchengrafik eines C64 folgt nicht, dass man mit dem gleichen Grundprinzip, aber sehr viel weiterentwickelter Hard- und Software keine hochauflösenden Filme darstellen kann.

Lupo54 schrieb:Die Befürchtung dass ein solches Programm von sich aus "gefährlich" werden könnte sehe ich nicht.

Natürlich ist keines der heute existierenden Programme von sich aus "gefährlich" bzw. könnte es werden. Die Entwicklung verläuft allerdings exponentiell, weshalb lineare Extrapolationen des heutigen Stands zwangsläufig zu völligen Fehleinschätzungen führen.

uatu schrieb:ich halte es für sehr fraglich, ob sie einen nennenswerten Beitrag zur Weiterentwicklung von KI liefern werden.

Worauf gründet sich deine Einschätzung? Gibt es dafür belastbare Fakten oder zumindest Anhaltspunkte?

Möglicherweise bist du damit in guter Gesellschaft vieler anderer Fehleinschätzungen... "Niemand wird sich jemals einen Computer im Haus wünschen!", "Auf der ganzen Welt wird es Bedarf für höchstens fünf Computer geben!", u.s.w.

Für mich liegt Neuromorphic Computing in einer logischen Entwicklungslinie der künstlichen Intelligenz, die sich von regelbasierten Systemen hin zu Neuronalen Netzen und der Kombination aus beidem fortentwickelt hat.

Auch die von dir beschriebenen Aktivitäten von OpenAI haben inzwischen zu extrem großen neuronalen Netzen geführt.

Der nächste logische Schritt erscheint mir das, was Neuromorphic Computing anstrebt... Die Struktur und Rekombinationsstragien der neuronalen Netze an jene des menschlichen Gehirns anzunähern und von der Simlation dieser Netze in Software zu einer Implementierung in Hardware umzusteigen.

Es wird auf jeden Fall noch spannend werden!

uatu schrieb:Genau so unerfüllbar, wie diese Definition für Computer ist, genau so irrelevant ist sie für den Lauf der Geschichte.

Das erinnert mich schon sehr an die oben exemplarisch aufgeführten Fehleinschätzungen. Das etwas technologisch in der IT nicht machbar sei, weil ich es mir auf meinem aktuellen Kenntnisstand nicht vorstellen könnte, habe ich mir schon lange verkniffen, es sei denn, es ist grundsätzlich - z.B. aus physikalischen Gründen - unmöglich.

Vielleicht müsste man aber auch ergänzen, dass Neuromorphic Engines mit Computern, wie wir sie heute kennen und verstehen nicht mehr viel gemeinsam hätten.

uatu schrieb:Wie willst Du das beurteilen, ohne den tatsächlichen aktuellen Stand der Forschung zu kennen? Aus der Klötzchengrafik eines C64 folgt nicht, dass man mit dem gleichen Grundprinzip, aber sehr viel weiterentwickelter Hard- und Software keine hochauflösenden Filme darstellen kann.

Das ist vielleicht gar kein schlechtes Beispiel...

Die Grundprinzipien moderner 3D-Grafiken sind eben nicht dieselben, wie sie in der Klötzchengrafik des C64 verwendet wurden.

Genau so, wie die Grundprinzipien / Technologien zukünftiger KI nicht mehr viel mit unserem heutigen Verständnis von Computern gemeinsam haben werden.

@Trailblazer:

Trailblazer schrieb:Worauf gründet sich deine Einschätzung? Gibt es dafür belastbare Fakten oder zumindest Anhaltspunkte?

KI hat in den vergangenen Jahren gigantische Fortschritte gemacht, ohne dass die Struktur des menschlichen Gehirns über das elementare Grundprinzip des neuronalen Netzes hinaus dabei eine nennenswerte Rolle gespielt hätte. Betrachten wir z.B. eines der bekanntesten und m.E. besten KI-Lehrbücher, "Deep Learning". Die Struktur des menschlichen Gehirns kommt im gesamten Buch nur ganz am Rande vor, und spielt eine völlig nebensächliche Rolle. Ich sehe keine ernsthafte Evidenz dafür, dass sich sich das in Zukunft ändern sollte.

Trailblazer schrieb:Möglicherweise bist du damit in guter Gesellschaft vieler anderer Fehleinschätzungen... "Niemand wird sich jemals einen Computer im Haus wünschen!", "Auf der ganzen Welt wird es Bedarf für höchstens fünf Computer geben!", u.s.w.

Das kann ich genau so zurückgeben. Möglicherweise ist Deine Vorstellung, dass das menschliche Gehirn eine nennenswerte Rolle bei der Weiterentwicklung von KI spielen wird, eine völlige Fehleinschätzung.

Trailblazer schrieb:Auch die von dir beschriebenen Aktivitäten von OpenAI haben inzwischen zu extrem großen neuronalen Netzen geführt.

Ein "extrem grosses" künstliches neuronales Netz ist keine Evidenz dafür, dass die Struktur des menschlichen Gehirns bei der Entwicklung eine Rolle spielt. Das elementare Grundprinzip des neuronalen Netzes stimmt überein, alles andere eher weniger. Auch denkbare zukünftige Entwicklungen wie analoge künstliche Neuronen sind keine Evidenz für eine Annäherung an biologische Strukturen. Auf die Idee könnte man ohne weiteres kommen, ohne das geringste über den Aufbau eines biologischen Gehirns zu wissen.

uatu schrieb:...keine Evidenz dafür, dass die Struktur des menschlichen Gehirns bei der Entwicklung eine Rolle spielt.

Also bitte...

Die Erfindung der Idee der neuronalen Netze geht auf einen Neurophysiologen (Nerven- und Hirnforscher) zurück (und einen Mathematiker). Vorbild für die Theorie waren Struktur und Funktion der Neuronen im menschlichen Gehirn.

Abgesehen davon gibt es natürlich keinerlei Verbindung zwischen Künstlichen Neuronalen Netzen und dem menschlichen Gehirn.
😁

Vielleicht muss man auch die Zielansprache klären:

Für das, was KI heute leisten kann und soll, also innerhalb einer begrenzten Problemdomäne bestimmte Lösungen finden, braucht es gar keine weitere Annäherung an Vorgänge im menschlichen Gehirn. Stattdessen gibt es eine ganze Liste an verschiedenen Standard-Netzstrukturen, die ihre volle Leistungsfähigkeit auf jeweils bestimmten Problemfeldern erreichen.

Gleichzeitig gibt es aber auch den Wunsch, die Leistung von KI an die universelleren Fähigkeiten des menschlichen Gehirns anzunähern. Deine Feststellung: "...die Struktur (und Funktion) des menschlichen Gehirns spielt bei der Weiterentwicklung der KI keine Rolle..." wird dann ganz offensichtlich zum Widerspruch.

Es sind also zwei verschiedene Ziele, denke ich.

--------

@all

Vielleicht sollte man auch einmal über potenzielle Gefahren dieser Technologie sprechen.

Viele verstehen darunter so etwas wie die befürchtete "Herrschaft der Maschinen", wie man sie von der Leinwand kennt. Davor muss man beim heutigen Stand der Technik keine Angst haben...

Trotzdem gibt es schon längst problematische Anwendungen. Beispiele:

Moderne Systeme zur Gesichtserfassung und -erkennung ermöglichen heute schon Überwachung von Individuen in ganz neuem Ausmaß...

Eine Supermarktkette hat in den USA mit BigData - Analyse schwangere Frauen an ihrem Kaufverhalten erkannt. Denkt man nun an die veränderte Rechtsprechung in den USA zum Thema Schwangerschaftsabbruch...

uatu schrieb:Wie willst Du das beurteilen, ohne den tatsächlichen aktuellen Stand der Forschung zu kennen? Aus der Klötzchengrafik eines C64 folgt nicht, dass man mit dem gleichen Grundprinzip, aber sehr viel weiterentwickelter Hard- und Software keine hochauflösenden Filme darstellen kann.

Das trifft das Problem nicht. Ich habe mir den von dir verlinkten OpenAI-Artikel aufmerksam durchgelesen und drüber nachgedacht. Ich werd mal versuchen zu erklären wo meiner Meinung nach das Problem ist, das in diesem Artikel beim Beispiel Einhorn auch angeschnitten wird. Ist etwas schwierig, weil es über die reine Technik hinaus etwas ins Philosophische geht.
Ein Computer kann eigentlich nichts anderes als Bits zusammenzählen und voneinander abzuziehen. Kluge Menschen haben erkannt dass man diese Fähigkeit nutzen kann um so ziemlich alles zu simulieren, was man in einem Regelwerk beschreiben kann. Und diese Simulationen werden immer größer und komplexer. Ich halte es ohne weiteres für möglich dass Computer auf diesem konventionellen Weg der Programmierung Ergebnisse berechnen und darstellen können auf die Menschen noch nicht gekommen sind. Aber das hat Grenzen. Und die liegen in der Programmierung als solche. Bei allen was außerhalb seines Regelwerks liegt tut sich der Computer schwer. Es gibt Wege dem Computer zu veranlassen sein Regelwerk auszuweiten. Immer noch am besten durch den Menschen, wenn ich dem Sprachprogramm "nimm (Kombination) 3" sage, er sich das merkt und künftig in vergleichbaren Situatione die Dreierkombinatione bevorzugt. Aber für ihn ist das nach wie vor nur eine Rechenaufgabe. Die ich ihn hier abgenommen habe denn er hat keine Ahnung was die wirklichen Beweggründe für Kombination drei sind weil die außerhalb seines Rechenbereiches und seines Regelwerks liegen. Nun gut, auch das wird sich programmieren lassen. Wenn es - im mathematischen Sinne - logisch ist. Dummerweise ist aber längst nicht alles in unserer Welt logisch. Wir können damit leben Unlogik, insbesonders durch Gefühle verursachte Handlungen und Phantasie als solche zu erkennen und darauf zu reagieren. Der Computer kann das nicht. Um mal auf den OpenAI-Artikel zurück zu kommen: Er kennt den Begriff "Einhorn", kann das -weil man ihn so programmiert hat- mit Dingen assozieren die Pferde so tun. Und dann nette Texte schreiben. Leider hat man bei der Programmierung vergessen ihm zu sagen dass es keine Vierhörner gibt und dass er deshalb nicht darüber schreiben soll. Das könnte man nachholen. Ende des Vierhorn-Unsinns. Was man ihm aber nicht einprogrammieren kann ist das es gar keine Einhörner gibt. Kann man machen, aber dann kann er - wie beim Vierhorn - nicht mehr darüber schreiben.
Eine Frage der Logik. Der Mensch erkennt die Simulation, der Computer erkennt sie nicht. "Es gibt keine Einhörner. Schreibe trotzdem drüber" das geht für ihn nicht.
Es stellt sich natürlich die Frage ob man irgendwann aus dieser Nummer heraus kommt. Mit der bisherigen Technik nicht. Man kann (und wird auch wohl) künftigen Computern immer komplexere Programme einprogrammieren. Die immer weitere Bereiche unseres Lebens abbilden. Und dafür sorgen dass der Computer lernfähig ist und immer komplexer reagiert. Aber das macht nur die Simulation komplexer, führt im Idealfall dazu dass wir sie nicht mehr von menschlichen Handeln unterscheiden können. Das Grundproblem löst es nicht. Dazu bedürfte es einer ganz neuen Hardware, die von sich aus (nicht als Simulation) emotionsfähig ist.
Die Cyborgs lassen grüßen. Ob sie jemals Realität werden?

Lupo54 schrieb:Ich halte es ohne weiteres für möglich dass Computer auf diesem konventionellen Weg der Programmierung Ergebnisse berechnen und darstellen können auf die Menschen noch nicht gekommen sind. Aber das hat Grenzen. Und die liegen in der Programmierung als solche. Bei allen was außerhalb seines Regelwerks liegt tut sich der Computer schwer.

Ich denke, du gehst von einer falschen Annahme aus.

Moderne KI-Systeme enthalten kein fest programmiertes Regelsystem mehr (oder nur noch als Subsystem / Ergänzung).

@Trailblazer:

Trailblazer schrieb:

uatu schrieb:... keine Evidenz dafür, dass die Struktur des menschlichen Gehirns bei der Entwicklung eine Rolle spielt.

Also bitte...

Die Erfindung der Idee der neuronalen Netze geht auf einen Neurophysiologen (Nerven- und Hirnforscher) zurück (und einen Mathematiker). Vorbild für die Theorie waren Struktur und Funktion der Neuronen im menschlichen Gehirn.

Abgesehen davon gibt es natürlich keinerlei Verbindung zwischen Künstlichen Neuronalen Netzen und dem menschlichen Gehirn.

Du unterschlägst dabei natürlich meinen folgenden Satz, der unmittelbar auf das obige Zitat folgt:

uatu schrieb:Das elementare Grundprinzip des neuronalen Netzes stimmt überein, alles andere eher weniger.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf McCulloch/Pitts. Das war in den 1940ern/1950ern. Das unterstützt Deine Vorstellung, dass die Struktur des menschlichen Gehirns für die Weiterentwicklung von KI von maßgeblicher Bedeutung sein wird, so ziemlich überhaupt nicht.

Auch wenn es Ähnlichkeiten bei den Grundprinzipien gibt, unterscheiden sich die besten technischen Lösungen nahezu immer erheblich von den besten biologischen Lösungen. Deshalb haben Flugzeuge Propeller oder Düsen, und schlagen nicht mit den Flügeln.

Trailblazer schrieb:Gleichzeitig gibt es aber auch den Wunsch, die Leistung von KI an die universelleren Fähigkeiten des menschlichen Gehirns anzunähern. Deine Feststellung: "...die Struktur (und Funktion) des menschlichen Gehirns spielt bei der Weiterentwicklung der KI keine Rolle..." wird dann ganz offensichtlich zum Widerspruch.

Da gibt es nicht den geringsten Widerspruch. Z.B. ist autonomes Fahren sicherlich eine erheblich universellere Fähigkeit als Sprach- oder Schrifterkennung. Diese Ausweitung der Fähigkeiten geht auf eine Vielzahl von wesentlichen Fortschritten zurück, u.a. bzgl. der Leistungsfähigkeit der Hardware. Die Struktur des menschlichen Gehirns spielte und spielt dabei keine nennenswerte Rolle.

Ich schliesse dabei nicht aus, dass die Gehirnforschung und Neuromorphic Engineering in untergeordneten Details nützliche Beiträge zur Weiterentwicklung von KI liefern können. Ich sehe jedoch keinerlei ernsthafte Evidenz dafür, dass sie bei dieser Weiterentwicklung eine wesentliche Bedeutung haben werden.

@Lupo54: Du hast, wie @Trailblazer bereits feststellte, völlig überholte Vorstellungen von KI. Ich habe das schon mal in einer früheren Antwort an Dich in einem anderen Thread ausführlich erläutert:

Es gibt immer noch viele Menschen, die sich an die krasse Fehlvorstellung von KIs als starren, eingeschränkten, quasi-mechanischen Abläufen klammern. Das war schon vor 20 Jahren falsch, und hat mit der Realität inzwischen überhaupt nichts mehr zu tun. Das einzige, was z.B. bei AlphaZero in klassischem Sinne "programmiert" ist, sind die Spielregeln (für Go, Schach und Shōgi). Das eigentliche Spielen lernte AlphaZero durch Spielen gegen sich selbst, wobei -- wenn man spezifisch Schach herausgreift -- vier Stunden lernen genügte, um jedem Menschen weit überlegen zu sein. Das war Stand 2017, inzwischen ist die Forschung wesentlich weiter. Kein Mensch kann die Komplexität der Entscheidungsprozesse innerhalb einer solchen KI noch nachvollziehen.

Die Spiele, die AlphaZero beherrscht, sind jeweils eine "kleine Welt", mit bestimmten Umgebungsbedingungen und Regeln. Der Unterschied zur realen Welt ist dabei nur graduell, nicht grundsätzlich. Die reale Welt hat komplexere Umgebungsbedingungen und komplexere Regeln (Naturgesetze), aber genauso, wie KIs heute in den "kleinen Welten" der Spiele jedem Menschen weit überlegen sind, werden sie das in Zukunft -- und zwar schneller, als viele Menschen sich vorstellen können -- in der realen Welt sein. Das Beispiel Autonomes Fahren zeigt, dass sich KIs auch heute schon -- noch nicht unter allen Umständen, aber insgesamt doch bereits bemerkenswert gut -- in der realen Welt zurechtfinden.

Die Grenzen von KIs sind nicht absehbar. Das ist der Grund, warum diejenigen, die das verstanden haben, sich Gedanken um die Risiken der Technologischen Singularität machen.

uatu schrieb:Da gibt es nicht den geringsten Widerspruch. Z.B. ist autonomes Fahren sicherlich eine erheblich universellere Fähigkeit als Sprach- oder Schrifterkennung. Diese Ausweitung der Fähigkeiten geht auf eine Vielzahl von wesentlichen Fortschritten zurück, u.a. bzgl. der Leistungsfähigkeit der Hardware. Die Struktur des menschlichen Gehirns spielte und spielt dabei keine nennenswerte Rolle.

Auch das "autonome Fahren", das es in einer wirklich praxistauglichen Form ohnehin noch nicht gibt, ist nur eine sehr begrenzte Problemdomäne, verglichen mit dem, wozu das menschliche Gehirn in der Lage ist.
Die Auswahl der richtigen Topologie, die Notwendigkeit einer sinnvollen Startparametrierung, u.s.w. All das sind die typischen Vorarbeiten, die je nach Problemdomäne notwendig sind und die im heutigen Ansatz begründet sind.

So wie ich das in den letzten Jahren lose verfolgt habe (ich bin IT-ler / Softwareentwickler, aber mit KI bin ich nicht befasst), lassen sich zwei klar unterscheidbare "Stränge" erkennen. Der eine ist die Forschung am anwendungsorientierten Einsatz der bestehenden Technologien und der andere liegt in der Annäherung an die menschliche, universelle Form der Intelligenz und zeigt sich z.B. im Neuromorphic Computing.

Alleine die Tatsache, dass der Mensch immer in Richtung der leistungsfähigsten Lösungen weiter forscht, gibt mir Sicherheit bei meiner Prognose...

...was aber nicht bedeuten muss, dass es nachher eine exakte Simulation des menschlichen Gehirns sein wird.

Du zeigst es selbst mit dem Beispiel des Flugzeugs, das tatsächlich nichts anderes ist, als die exakte Nachbildung eines Vogels im Gleiftlug. Die Ingenieure haben sich so lange an der Natur orientiert, bis bestimmte Details technisch besser zu lösen waren.

Davon sind wir beim Vergleich aktueller KI-Lösungen mit dem menschlichen Gehirn noch weit, weit entfernt, denke ich.

Wie auch immer... Ich hoffe, wir werden es beide noch erleben! ;)

@Trailblazer:

Trailblazer schrieb:Auch das "autonome Fahren", das es in einer wirklich praxistauglichen Form ohnehin noch nicht gibt, ist nur eine sehr begrenzte Problemdomäne, verglichen mit dem, wozu das menschliche Gehirn in der Lage ist.

Es ist aber eine sehr viel grössere Domäne als praktisch alles, was voranging (z.B. Schach oder industrielle Spezialaufgaben), und das in relativ kurzer Zeit. Bei der Entwicklungsgeschwindigkeit ist das Leistungsniveau des menschlichen Gehirns näher, als viele Menschen glauben. Z.B. plant Tesla, das KI-System für Autonomes Fahren als Grundlage für den Tesla-Bot zu verwenden, der nochmal deutlich "alltagsnäher" sein wird als ersteres. Ehe jetzt das Bashing über die vorhergesagten Termine zum Tesla-Bot losgeht: Es ist letztendlich völlig belanglos, ob sich die Entwicklung um ein oder ein paar Jahre verzögert. Der Tesla-Bot wird die Welt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in einem kaum vorstellbaren Ausmass verändern, dabei spielt eine derartige Verzögerung keine Rolle.

Trailblazer schrieb:So wie ich das in den letzten Jahren lose verfolgt habe (ich bin IT-ler / Softwareentwickler, aber mit KI bin ich nicht befasst), lassen sich zwei klar unterscheidbare "Stränge" erkennen. Der eine ist die Forschung am anwendungsorientierten Einsatz der bestehenden Technologien und der andere liegt in der Annäherung an die menschliche, universelle Form der Intelligenz und zeigt sich z.B. im Neuromorphic Computing.

Für eine solche Aufteilung sehe ich keinerlei überzeugende Anhaltspunkte, siehe z.B. das oben erwähnte bekannte Lehrbuch. Ich sehe vielmehr eine auf derzeit noch viele Domänen verteilte Entwicklung, die mit leistungsfähigerer Hardware zunehmend zusammenwachsen wird. Neuromorphic Computing sehe ich als einen Sonderzweig der Forschung von untergeordneter Bedeutung.

Trailblazer schrieb:Du zeigst es selbst mit dem Beispiel des Flugzeugs, das tatsächlich nichts anderes ist, als die exakte Nachbildung eines Vogels im Gleiftlug.

Der Vergleich ist sehr weit hergeholt. Es gibt eine vage Ähnlichkeit, aber so ziemlich alle konkreten Einzelheiten unterscheiden sich. Spätestens beim Antrieb scheitert der Vergleich völlig.