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Alles zum Thema Gebäudeheizung (Wärmepumpe, Gas, Öl, Pellets etc.)

127 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Heizung, Wärmepumpe, Gebäudeheizung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Alles zum Thema Gebäudeheizung (Wärmepumpe, Gas, Öl, Pellets etc.)

02.05.2023 um 20:14
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Weder der Heizungsenergieverbrauch noch der Dämmstandard sind der entscheidende Punkt dafür, ob eine WP wirtschaftlich eingesetzt werden kann, entscheidend is in der Regel nur die Vorlauftemperatur.
Unsere Vorlauftemperatur liegt glaube ich bei 65°. Aber irgendwie muss ich doch auch mit der Wärmepumpe auf die ca. 90000 kwh Energie kommen oder nicht? Ich denke das dürften doch immer ca. 25000 kwh Strom sein, die dann grob dem entsprechen, was ich heute an Gas zahle.
Also rechnen im Sinne von - das hat man nach ein paar Jahren raus - kann sich das dann doch nie, ich bekomme die Wärmepumpe ja nicht geschenkt. Nur die Pumpe dürfte ja im Bereich von 40k liegen ohne Einbau, zumindest wenn ich das richtig überschlagen habe.


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02.05.2023 um 20:21
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ne Hütte, in die 100k€ investiert werden müsste, um sie statt mit Gas dann mit ner WP beheizen zu können, muss ja schon ne energetische Ruine sein, denn bei 100k€ reden wir ja nich nur von ner WP und ein paar neuen Heizkörpern, sondern da muss dann schon ne komplett Sanierung angesagt sein, also Fassade, Fenster und Dach Dämmung.
Du kannst technisch auch ein 100 Hundert Jahre altes abruchreifes Haus mit einer Wärmepumpe beheizen, die Frage ist, wie viel sparsamer das am Ende wäre als eine Stromdirektheizung. Und was für ein altes Haus gilt, gilt halt irgendwo für ein mittel-altes Haus am Ende vermutlich auch.

Für eine Wärmepumpe brauche ich Wanddurchbrüche für Wasserleitungen, Erd- und Elektrikerarbeiten um die Wärmepumpe sachgerecht im Boden zu installieren und an den Strom anzuschließen. Stand heute würde ich da denke ich bei 20 bis 40 k landen.

Ganz ehrlich, wenn meine Heizung morgen verreckt ginge, würde ich Stand heute wohl einen elektrischen Wasserboiler installieren lassen, einen Batteriespecher für die vorhanden PV Anlage kaufen und die nächsten 10 Jahre mit Radiatoren heizen, damit sollte ich bei Anschaffung/Installation deutlich unter 10k bleiben, die Differenz kann ich an der Börse investieren und wenn mir die Radiatoren strommäßig die Haare vom Kopf fressen kann ich in ein paar Jahren immer noch billiger als heute eine Wärmepumpe installieren lassen, wenn sich der Markt beruhigt hat. Als Vermieter würde ich schlicht und einfach verkaufen.
Zitat von JebaJeba schrieb:Nur die Pumpe dürfte ja im Bereich von 40k liegen ohne Einbau, zumindest wenn ich das richtig überschlagen habe.
Die Geräte selbst dürften wesentlich billiger sein, ich würde zu Daikin greifen, ansonsten Panasonic, Samsung, LG oder Mitsubishi, aber es werden eben noch Elektriker- und Erdarbeiten fällig, wo du am Ende wohl bei 20 bis 40k landen wirst.


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02.05.2023 um 20:26
Zitat von JebaJeba schrieb:Unsere Vorlauftemperatur liegt glaube ich bei 65°.
Das mag sein, bedeutet aber nich, dass nich auch weniger gehen kann. Der Gasheizung isses relativ egal, ob die VL Temperatur ein paar Grad höher oder niedriger is. Eine WP betreibt man möglichst gleichmäßig, mit möglichst geringer Temperatur, weil dann die Effizienz am höchsten is.
Zitat von JebaJeba schrieb:Aber irgendwie muss ich doch auch mit der Wärmepumpe auf die ca. 90000 kwh Energie kommen oder nicht?
Nich unbedingt. Ich nehme mal an, die 90MWh sind der Gasverbrauch bei dir pro Jahr?
Zitat von JebaJeba schrieb:Also rechnen im Sinne von - das hat man nach ein paar Jahren raus - kann sich das dann doch nie, ich bekomme die Wärmepumpe ja nicht geschenkt.
Das sage ich ja auch nich, ne neue Gasheizung is aber auch nich umsonst.
Zitat von JebaJeba schrieb:Nur die Pumpe dürfte ja im Bereich von 40k liegen ohne Einbau, zumindest wenn ich das richtig überschlagen habe.
Glaub ich nich, eher die Hälft und das auch nur, weil der Markt gerade völlig überhitzt is. In ein paar Jahren wirste die vermutlich für unter 10k€ bekommen.

mfg
kuno


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02.05.2023 um 20:34
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Glaub ich nich, eher die Hälft und das auch nur, weil der Markt gerade völlig überhitzt is. In ein paar Jahren wirste die vermutlich für unter 10k€ bekommen.
Also ich habe bei der schnellen Suche gerade nur solche Preise gefunden. Aber wer weiß, vielleicht habe ich Glück und die Gasheizung hält noch ein paar Jahre und dann sieht vielleicht eh wieder alles anders aus. Oder so wie Du sagst fallen die Preise enorm. Und dann ist es vielleicht wirklich kein Problem umzurüsten.
Vor drei Jahren wurden der Wechsel auf Gas noch gefördert, momentan noch Pelletheizungen obwohl schon alle schreien...nichts ist anscheinend so schnelllebig wie die Regelungen in diesem ganzen Bereich.


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02.05.2023 um 20:38
Zitat von JebaJeba schrieb:Vor drei Jahren wurden der Wechsel auf Gas noch gefördert, momentan noch Pelletheizungen obwohl schon alle schreien...nichts ist anscheinend so schnelllebig wie die Regelungen in diesem ganzen Bereich.
Das ist der Punkt, was gestern noch gefördert wurde (Gas, Pellets), wird heute oder morgen verboten werden. Es gibt keinerlei Planungssicherheit, weswegen ich im Fall der Fälle erstmal auf die (kurzfristig) einfachste und billigste Lösung setzen würde.

Bei den Wärmepumpen steht übrigens auch ein Verbot gängiger Kältemittel im Raum, auch hier also keinerlei Planungssicherheit:

https://www.merkur.de/wirtschaft/waermepumpen-kaeltemittel-propan-news-gas-kritik-eu-verbot-habeck-robert-heizungen-plaene-92226056.html


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02.05.2023 um 20:44
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Du kannst technisch auch ein 100 Hundert Jahre altes abruchreifes Haus mit einer Wärmepumpe beheizen, die Frage ist, wie viel sparsamer das am Ende wäre als eine Stromdirektheizung.
Selbst mit ner VL Temperatur von 70Grad schafft ne LWWP immer noch umme JAZ 2, dann sind aber auch keine 100k€ an Investition fällig.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Ganz ehrlich, wenn meine Heizung morgen verreckt ginge, würde ich Stand heute wohl einen elektrischen Wasserboiler installieren lassen, einen Batteriespecher für die vorhanden PV Anlage kaufen und die nächsten 10 Jahre mit Radiatoren heizen, damit sollte ich bei Anschaffung/Installation deutlich unter 10k bleiben, die Differenz kann ich an der Börse investieren
Ich hab dir ja gerade vorgerechnet, dass das keine wirklich gute Idee sein dürfte, aber gut, machen wirs nochmal. Sagen wir also 30k€ für ne WP mit JAZ 3 bei nem Heizenergiebedarf von 20MWh. Macht bei E-Direktheizung 6000€/a, bei WP 2000€ also ne Differenz von 4000€/a.
Investitionskosten liegen bei 30.000€, abzüglich Förderung noch 15-20k€. 20Mille an der Börse bringen im Schnitt vielleicht 1400€/a, da zahlst du bei der Stromheizung also jedes Jahr 2600€ drauf und die angelegten 20Mille sind nach 8 Jahren verheizt.
Bei Investition in eine PV Anlage mit Speicher dürftest du sogar noch deutlich schlechter fahren.

kuno


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02.05.2023 um 20:51
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich hab dir ja gerade vorgerechnet, dass das keine wirklich gute Idee sein dürfte, aber gut, machen wirs nochmal.
Ich kann deine Rechnung nicht nachvollziehen und werds im Zweifel drauf ankommen lassen (kannst dir die Mühe für Erklärungen sparen, ich bin kein Techniker und werde es nicht verstehen, von Strom verstehe ich am allerwenigsten), ein elektrischer Wasserboiler und ein paar Radiatoren kosten ja nicht die Welt, während Wärmepumpen eher günstiger werden, insofern ist das finanzielle Risiko überschaubar, lieber setze ich 8k in den Sand als 40k.


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02.05.2023 um 20:54
Zitat von JebaJeba schrieb:Also ich habe bei der schnellen Suche gerade nur solche Preise gefunden.
Bei dir dürfte es auf ne 30kW WP rauslaufen, da liegen selbst die teuren deutschen Hersteller bei 25Mille. Beispiel:
https://www.heizungsdiscount24.de/waermepumpen/viessmann-vitocal-300-a-luftwasser-waermepumpe-327-kw-awo-302b40.html
Oder wenns was günstigeres sein darf:
https://gondzik-waermepumpen.de/product/new-energy-c8bz-luft-wasser-inverter-waermepumpe-86-30-kw-380v-50hz-mitshubishi/
Zitat von JebaJeba schrieb:Oder so wie Du sagst fallen die Preise enorm. Und dann ist es vielleicht wirklich kein Problem umzurüsten.
Die Preise waren vor kürzerem auch noch deutlich günstiger, von daher kann man eine Rückkehr zur Normalität schon erwarten, ne funktionierende Glaskugel hab ich aber natürlich auch nich. :)

mfg
kuno


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02.05.2023 um 21:05
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:kannst dir die Mühe für Erklärungen sparen, ich bin kein Techniker und werde es nicht verstehen, von Strom verstehe ich am allerwenigsten
Wenn du Erklärungen einfach ignorierst, is das natürlich deine Sache, von mir aus kannst auch mit Teelichtern heizen. :D
So wirklich viel verstehen muss man da aber nich wirklich. Nimm deinen jährlichen Heizölverbrauch, zieh davon 20% ab und multipliziere mit 10, dann haste ungefähr deinen Heizenergieverbrauch pro Jahr in kWh. Jetz musste nur noch mit deinem prognostizierten Strompreis der nächsten Jahre multiplizieren und schon weißte, was das an Strom kosten würde.
Dann teile den Strompreis durch 3 und du hast etwa das, was ne WP verbrauchen würde. Jetz kann man recht einfach erkennen, ab wann sich ne WP amortisieren kann, im Vergleich zu ner E-Heizung.
Is ja nun wirklich keine Raketenwissenschaft. :D

kuno


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02.05.2023 um 21:13
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Bei dir dürfte es auf ne 30kW WP rauslaufen, da liegen selbst die teuren deutschen Hersteller bei 25Mille. Beispiel:
Dann nimmst Du vermutlich eine andere Berechnung, ich hatte auf die schnelle etwas gefunden angewandt auf schlecht gedämmte Altbauten. Da sprach man von einem Wert von 0,12 kw zur Umrechnung. Dann müsste die Wärmepumpe also knappe 60kw haben.
Aber egal, das müsste ja eh ein Fachmann berechnen.
Und dann hat man das Monster ja auch noch nicht aufgestellt, das wäre vermutlich dann das nächste Problem. Das braucht ja irgendwo einen Platz in der Nähe der Heizungsanlage und das ist dann das nächste Problem.
Es ist einfach immer schwierig nachträglich die besten Bedingungen zu schaffen. Bei einem Neubau würde ich logischerweise nichts anderes bauen. Das hat unsere Firma schon vor 15 Jahren gemacht, als andere noch Gasheizungen installiert haben...


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02.05.2023 um 21:43
Zitat von JebaJeba schrieb:Dann nimmst Du vermutlich eine andere Berechnung, ich hatte auf die schnelle etwas gefunden angewandt auf schlecht gedämmte Altbauten.
Das is ne überschlägige Abschätzung. Da deine Heizung ja nich mehr ganz neu is, dürfte der Wirkungsgrad vielleicht bei 70-80% liegen, daher multipliziere ich zunächst mit 0,75 um den überschlägigen Heizenergiebedarf des Gebäudes zu ermitteln. Diesen Wert teilt man dann durch 2000h um (wieder überschlägig) die maximale Heizlast zu ermitteln. Da man WPen aber lieber etwas knapper auslegt, rundet man den Wert dann etwas nach unten ab.
Zitat von JebaJeba schrieb:Und dann hat man das Monster ja auch noch nicht aufgestellt, das wäre vermutlich dann das nächste Problem. Das braucht ja irgendwo einen Platz in der Nähe der Heizungsanlage und das ist dann das nächste Problem.
Idealerweise sollte die Anlage in der Nähe des Heizungsraums stehen, ja, aber auch das is kein Muss.
Zitat von JebaJeba schrieb:Es ist einfach immer schwierig nachträglich die besten Bedingungen zu schaffen.
Sicher is das so, es hilft aber sich rechtzeitig mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich hatte auch Null Ahnung von Heizungen, als ich vor 15Jahren meine erste Hütte gebaut habe, aber wie schon gesagt, das is keine Raketenwissenschaft.

Vielleicht is die Pelletkaminofen Variante bei dir tatsächlich die beste Lösung, ich hab auch son Teil und bin damit recht zufrieden. Man muss aber damit leben können, dass das Heizen dann nich geräuschfrei läuft, man muss die Säcke schleppen können und will man im Winter mal ne Woche weg, braucht man schon wen, der mal nachfüllt. Bei mir läuft der Pelleter inzwischen in Kombination mit ner Klimasplitanlage, das erhöht den Komfort deutlich und kostet bei mir letztlich nich mal was extra, da sich die Klima schon allein durch die gesparten Schornsteinfegerkosten nach gut 10Jahren amortisierte.

mfg
kuno


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03.05.2023 um 07:45
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Ich kann deine Rechnung nicht nachvollziehen...
Musst du ja auch nicht. Der entscheidende Knackpunkt ist, dass eine (Luft/Wasser-) Wärmepumpe das drei- bis vierfache der elektrischen Aufnahmeleistung aus der Außenluft - quasi gratis - "herzaubert".

Brauchst du also zu einem bestimmten Zeitpunkt 6kW elektrische Energie, um mit den elektrischen Heizkörpern die Hütte warm zu bekommen, braucht die Wärmepumpe - für die gleiche Abgabeleistung - nur rund 2 kW Aufnahmeleistung.

Und diese "herbei gezauberten" 4 kW werden natürlich ohne jede Emission oder sonstigen Umweltschaden generiert.

Dass ist es ja, weshalb die Wärmepumpe als DIE Lösung für unsere Energie- / Klima-Problematik angesehen wird.


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03.05.2023 um 07:53
Und bei ner Erdwärmeanlage wirds noch deutlicher. Meine 12 Jahre alte Anlage kommt auf ne JAZ von 4,4. Modernere wären noch besser. Ich habe für 120m2 Wohnfläche plus Warmwasser Kosten von 30€ monatlich. Habe natürlich auch ne gute Dämmung drauf.

Man hat ja noch nicht mal Kosten für den Schornsteinfeger. Wo kein Schornstein muss auch nix gefegt werden.


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03.05.2023 um 20:49
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Dann teile den Strompreis durch 3 und du hast etwa das, was ne WP verbrauchen würde.
Ich glaube nicht, dass die Rechnung so einfach ist bzw. man das so pauschal sagen kann, da spielen ja die unterschiedlichsten Faktoren mit rein. Wenn es so einfach wäre wie du es darstellst bräuchte es ja keine Fachleute.
Zitat von TrailblazerTrailblazer schrieb:Musst du ja auch nicht. Der entscheidende Knackpunkt ist, dass eine (Luft/Wasser-) Wärmepumpe das drei- bis vierfache der elektrischen Aufnahmeleistung aus der Außenluft - quasi gratis - "herzaubert".
Das klingt zu gut um wahr zu sein und was so klingt ist es meist auch, gilt dieser Faktor auch im Winter, bei meinetwegen 5 Grad plus?


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03.05.2023 um 20:58
@militarynerd ja, das ist der Durchschnitt übers ganze Jahr. bei mir kommt wie gesagt im Mittel Faktor 4,4 raus. Aber ne Erdwärmeanlage ist da eh besser unterwegs, weil die Bodentemperatur relativ konstant ist


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03.05.2023 um 21:03
Zitat von alhambraalhambra schrieb:ja, das ist der Durchschnitt übers ganze Jahr. bei mir kommt wie gesagt im Mittel Faktor 4,4 raus. Aber ne Erdwärmeanlage ist da eh besser unterwegs, weil die Bodentemperatur relativ konstant ist
Durchschnittswerte sind kategorisch wenig aussagekräftig, was wäre denn der Median von Dezember bis März oder meinetwegen Temperaturen von plus 8 bis minus 8 Grad? Im Juli heize ich nicht und vermutlich auch sonst niemand, was kümmert mich da ein Durchschnitt aufs ganze Jahr gerechnet.


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03.05.2023 um 21:25
@militarynerd weil mans so rechnen kann. Die Heizenergie pro m2 und Jahr ist bekannt. Teilt man die durch die JAZ bekommt man den jährlichen Strombedarf. fertig.


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03.05.2023 um 23:35
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Ich glaube nicht, dass die Rechnung so einfach ist bzw. man das so pauschal sagen kann
Das is ja auch nur ein Überschlag, um die Größenordnungen abzuschätzen reicht das schon.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Wenn es so einfach wäre wie du es darstellst bräuchte es ja keine Fachleute.
Fachleute brauts fürs Detail, nich für ne grobe Abschätzung.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:gilt dieser Faktor auch im Winter, bei meinetwegen 5 Grad plus?
In der Regel eher noch besser, bei +5Grad je nach Vorlauftemperatur liegt der COP so zwischen 4 und 5. Unter 3 gehts erst im ordentlichen Minus Bereich.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:was wäre denn der Median von Dezember bis März oder meinetwegen Temperaturen von plus 8 bis minus 8 Grad? Im Juli heize ich nicht und vermutlich auch sonst niemand, was kümmert mich da ein Durchschnitt aufs ganze Jahr gerechnet.
Da man im Juli eher selten heizt, geht da auch normalerweise nur die Warmwasserbereitung mit rein. Die Jahresarbeitszahl is auch nich der Durchschnitt, sondern die gesamte jährliche erzeugte Wärmemenge geteilt durch den gesamten Stromverbrauch der WP in diesem Jahr, inclusive Steuerung und Pumpen.

kuno


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04.05.2023 um 00:11
@militarynerd

Hier mal ein Diagramm, dass den Zusammenhang zwischen Vorlauftemperatur und Jahresarbeitszahl für verschiedene Wärmepumpen aufzeigt:

Waermepumpe Leistung Vorlauftemperatur 0
Quelle: https://www.energie-experten.org/heizung/waermepumpe/leistung/vorlauftemperatur

kuno


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18.05.2023 um 12:10
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 02.05.2023:Selbst mit ner VL Temperatur von 70Grad schafft ne LWWP immer noch umme JAZ 2, dann sind aber auch keine 100k€ an Investition fällig.
Das hieße 2x effektiver als eine Stromheizung? Das Ausmaß der Kosten einer reinen Stromheizung hat mich dann doch abgeschreckt, Größenordnung in meinem Fall wohl um die 6000€ im Jahr, also 3 bis 4x mal so teuer wie heute Heizöl. Gut, für die Kosten einer WP käme noch eine winter-optimierte PV Anlage in Frage, wenn sich damit die Stromkosten bei einer Stromdirektheizung auch im Winter halbieren ließe, würde ich das einer WP fast vorziehen.

Ich werde demnächst mal einen Heizungsbauer anfragen inwieweit eine neue Ölheizung Sinn macht und sollte es dazu kommen schon alles auf den künftigen Betrieb einer Wärmepumpe optimieren (also perspektivisch dann eine Öl-Hybrid-Heizung), d.h. moderne Heizkörper, niedrigere Vorlauftemperaturen, hydraulischer Abgleich, wo dann später das System nur noch um eine Wärmepumpe ergänzt werden müsste.

Ich habe eben große Skepsis, ob eine Wärmepumpe das Haus überhaupt warm bekommt und ich am Ende Unsummen für nichts investiere oder in anderen Worten, ich traue dieser Technik ganz grundsätzlich nicht, am Ende ist mir teuer und warm (Öl-Radiatoren und Elektro-Boiler) lieber als teuer und trotzdem kalt.


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