OTTOBAHN - Technisch überhaupt realisierbar? Oder doch eher Abzocke?

Total_Recall schrieb am 22.09.2023:Wir haben ja nur knapp 38000 km Schienen in D. Geht bestimmt ganz leicht ... Kurz gesagt: in unserem Land unter den speziellen Bedingungen unseres Schienenverkehrs ist das einfach nur Bullshit.

Es geht bei Magnetschwebebahnen generell nicht um alle Strecken, nicht um Nebenstrecken.
Dann werden bei fast allen innovativen Projekten die Kosten schöngerechnet.
Generell würde ich mich mit Totalverurteilungen nicht toter Pferde etwas zurückhalten.

Eine Magnetschwebebahn ist teuer und nicht mit dem bisherigen Streckennetz kompatibel. So einfach ist das.

snickersfan schrieb:Generell würde ich mich mit Totalverurteilungen nicht toter Pferde etwas zurückhalten.

Das Pferd ist hier in Deutschland tot, denn ein weiteres und, wie @Nobiscum schon treffend sagte, ein nicht kompatibles Schienensystem will genehmigt, finanziert und gebaut werden.
Unabhängig davon: Es scheint einen Konsens zu geben, dass der ÖPNV mit der Bahn eine breitere Nutzung und Zustimmung bekommen soll. Die Bahn hat jetzt schon enorme Probleme, ihr Schienennetz zu unterhalten. Das wird gerade geändert. In der Fläche sind viele Linien ganz einfach verschwunden.

Wie auch immer, rechne mir bitte vor, wie viele auch wirklich zahlungswillige Passagiere dieses System, das nur auf längeren Strecken ohne Halt sinnvoll ist, nutzen werden. Wo soll der Bedarf herkommen?

Dass es Insellösungen geben kann, lasse ich daher unberücksichtigt, da reden wir über spezielle Dinge wie Zubringer zu Flughäfen. Dass andere Länder aufgrund ihrer Geografie und auch der politischen Strukturen an Magnetschwebebahnen denken, lasse ich auch mal außen vor.

Auch scheint der Denkfehler verbreitet zu sein, dass die Höchstgeschwindigkeit ein Maßstab für schnelles Reisen ist. Wenn, dann gilt der Durchschnitt und bei einem so kleinen Land wie den unseren sind Geschwindigkeiten jenseits der 300 km/h Marke nahezu sinnlos, wenn man alle 200 km an einer großen Metropole halten muss.

@Total_Recall

Ich gebe dir für Deutschland recht. Ob die polnische Firma auch Scam ist, kann ich nicht sagen, technisch haben sie jedenfalls gezeigt, dass es prinzipiell funktioniert. Wir warten bei Ottobahn ja auf die Teststrecke. Ich glaube der gutwillige Teil von Ottobahn hat noch nicht wirklich viel technisch festgezurrt, also werden wir weiterhin warten, vergeblich warten. Weil es Scam...mit dem Potential Megascam zu werden.

snickersfan schrieb:Ich gebe dir für Deutschland recht.

Danke.

snickersfan schrieb:Ob die polnische Firma auch Scam ist, kann ich nicht sagen,

Ich auch nicht und auch solche Ideen können unter speziellen Randbedingungen eine Nische erobern. Ich halte es auch für wichtig, dass es immer mal wieder eher unkonventionelle Ansätze für Lösungen gibt, alleine schon aus dem Grund, damit man die Vielfalt der Technik nicht aus den Augen verliert.
Ich werde nur gnaddelig, wenn das marktschreierisch gerne als die ultimative Lösung angepriesen wird. Wahrscheinlich gibt es bei Marketingmenschen ganz spezielle Gene, die das erzwingen. :D

snickersfan schrieb:technisch haben sie jedenfalls gezeigt, dass es prinzipiell funktioniert.

Korrekt. Nur hilft das nicht weiter, denn wer mit Entwicklung zu tun hat, weiß, dass ein prinzipielles Funktionieren niemals bedeutet, dass es auch dann in der realen Praxis unter allen sinnvollen Randbedingungen funktionieren muss. Manchmal muss man Dinge probieren und vorwerfen, aber im hiesigen Beispiel gibt es ein klares no-go für die zweite Verkehrsebene in dicht bebauten Innenstädten. Also genau da, wo der eigentliche Haupteinsatz stattfinden möchte. In der Pampa wird so ein System aus rein kaufmännischen Gründen nicht überleben können.

snickersfan schrieb:Wir warten bei Ottobahn ja auf die Teststrecke.

Auch die hilft nicht, denn laut Aussage

TÜR-zu-TÜR

Innovative und komfortable Mobilität direkt vor deiner Haustür: Die vollautonomen OTTOBAHN-Gondeln bringen dich direkt an dein Ziel – ohne Zwischenstopps oder Stau.

Quelle: https://ottobahn.de/

wird der Eindruck erweckt, sie wäre der komplette Ersatz für die individuelle Mobilität und es gäbe kein Problem der letzten Meile. So verstehe ich das, oder will es. ;-)

Autonom

Unsere ottonomen Fahrzeuge gestalten den Weg zu klimaverträglicher Mobilität. Über die überfüllten Straßen hinweg befördern sie Personen genauso wie Lasten.
Sicher

Hochpräzise Sensoren in jeder Kabine erkennen jede Person und jedes Hindernis im Einstiegsbereich. Damit wird ein sicheres Absenken auf den Boden gewährleistet.

Quelle: https://ottobahn.de/

Überfülle Straßen und sicheres Absenken? Wie denn? Denn die Menge der oben fahrenden Kabinen wird den Verkehr unten nicht signifikant senken können. Oder du hast in Höhe des 2. Stocks andauernde Kabinenbewegungen.
SCAM hin oder her, das sind noch nicht einmal ansatzweise unausgegorene Duschgedanken.

Da sind so viele Dinge einfach völlig ungeklärt, dass es einem graust.

snickersfan schrieb:Wir warten bei Ottobahn ja auf die Teststrecke. Ich glaube der gutwillige Teil von Ottobahn hat noch nicht wirklich viel technisch festgezurrt, also werden wir weiterhin warten, vergeblich warten. Weil es Scam...mit dem Potential Megascam zu werden.

Ich glaube der Gedanke dabei war nie ein wirkliches System selber zu bauen sondern die Idee an irgend einen Investor mit viel Geld zu verhökern. Auf dieser Crowdfunding-Webseite wurde der "Wert" des Unternehmens mit 22.5 Mio. Euro angegeben. Das wäre ein netter Gewinn für die Initiatoren wenn sie den Laden zu diesem Preis verkaufen könnten. Das man technisch überhaupt nicht in der Lage ist das System zu dem Preis wie versprochen zu erstellen war eigentlich schon vorher klar. Man hatte eigentlich nur die Idee und 2 Patentanmeldungen um damit hausieren zu gehen. Die Musterstrecke im Büro hat man auch nicht selber gebaut sondern planen und bauen lassen. Der erste Spatenstich in Ottobrunn liegt nun auch schon 18 Monate zurück, passiert ist überhaupt nichts. Man klappert das Land mit einer Sperrholzkiste ab um die eigenen Existenz als "Macher" zu rechtfertigen.

Bei Nevomo gibt es durchaus mehr Unterhaltungswert. Das man mit den geplanten Spezifikationen und Kostenschätzungen weit entfernt von der Realität ist weiss man bei den Polen wohl sehr genau. Für das Geschäftliche hat man sich immerhin professionelle Hilfe mit ins Boot geholt. Dieser Stefan Kirch versteht sein Handwerk wenn es ums Betteln bei den richtigen Stellen geht.

Technologisch finde ich die Idee nicht sonderlich überzeugend. Das mit dem Güterverkehr ohne Schweben ist nicht neu und erfordert hohe Investitionen in den Fuhrpark. Ein automatisches Fahren von Solo-Waggons ist bei der heutigen Schieneninfrastruktur definitiv nur an ganz wenigen Abschnitten möglich. Da darf es dann keine Bahnsteige, Bahnübergänge oder sonstige von Menschen/Tieren zu kreuzende Abschnitte geben.
Dann die Schwebetechnik. Mit dem ganzen Ballast der Drehgestelle/Räder und zusätzlicher Neigetechnik(wurde so in den Kommentaren zu den Videos von Nevomo beantwortet), wird der Ramsch viel zu schwer um da noch einen Vorteil gegenüber konventionellen Zügen zu haben. Man kann nicht einfach Bahnschwellen anbohren und dann die Levitationstechnik da anschrauben. Auch der Langstator im Gleisbett muss für reale Bedingungen gut befestigt werden. Was will man denn machen wenn auf ner vorhandenen High-Speed-Strecke bereits ein Slab-Track(in Deutsch Feste Fahrbahn) installiert ist? Vielleicht nur so 40-60 Jahre warten?

Stuttgart 21: Exklusiver Einblick ins Betonwerk | Hinter den Kulissen

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Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=25hBKNYGSOU

Total_Recall schrieb:wird der Eindruck erweckt, sie wäre der komplette Ersatz für die individuelle Mobilität und es gäbe kein Problem der letzten Meile. So verstehe ich das, oder will es. ;-)

Die zitierte individuelle Mobilität - überall vor jede Haustür und ohne Stau - kann überhaupt nicht funktionieren, selbst dann nicht, wenn wirklich jede Straße innerhalb des Testgebietes mit einer Trasse überbaut werden würde (was ohnehin meistens wahrscheinlich an Bürgerinitiativen scheitern dürfte, die nicht alle eine Bahntrasse vor dem Fenster haben wollen). Und die Aussage, man käme ohne Stau ans Ziel, funktioniert halt nur solange man quasi fast der Einzige ist, der auf der Bahn unterwegs ist. Sollte aber plötzlich die große Masse auf die Idee kommen, die Ottobahn nutzen zu wollen (und sollte das System die Kapazitäten hergeben), dann käme es wohl ebenfalls wieder zu Staus, zumal sich die Gondeln ja wahrscheinlich nicht ohne weiteres überholen oder ausweichen können.

martenot schrieb:Die zitierte individuelle Mobilität - überall vor jede Haustür und ohne Stau - kann überhaupt nicht funktionieren,

Keine Frage, da bin ich bei dir.

martenot schrieb:was ohnehin meistens wahrscheinlich an Bürgerinitiativen scheitern dürfte, die nicht alle eine Bahntrasse vor dem Fenster haben wollen

Nicht nur die würden so ein Projekt torpedieren, denn da wären noch die Rettungsdienste und die Feuerwehren. Unabhängig davon, wer möchte sich schon im 2. Stock auf den Tisch gucken lassen?

martenot schrieb:dann käme es wohl ebenfalls wieder zu Staus, zumal sich die Gondeln ja wahrscheinlich nicht ohne weiteres überholen oder ausweichen können

Ein engmaschiges Netz mit Weichen etc. wäre denkbar, aber dann sind wir bei den beiden obigen Punkten.

Was mich immer wieder verwundert und das auch bei der Transrapid Diskussion: ist es denn bei Todesstrafe verboten, die bestehenden System zu optimieren? Warum muss man alles gleich neu machen wollen?

Total_Recall schrieb:Ein engmaschiges Netz mit Weichen etc. wäre denkbar, aber dann sind wir bei den beiden obigen Punkten.

Auf jeden Fall dürfte ein wirklich leistungsfähiges Hochbahnsystem mit sehr vielen individuell verkehrenden Gondeln eine deutlich aufwändigere Trassenkonstruktion benötigen als so eine, wie sie in den Marketingdarstellungen der Ottobahn zu sehen ist. Sonst würde man weder Weichen einbauen können, noch würde sie wohl eine große Zahl von fahrenden Gondeln halten können, ohne ins Wackeln zu geraten oder kaputt zu gehen. Auch die Geräuschentwicklung wird nicht erwähnt, bzw. welche Konzepte dafür sorgen sollen, dass es nicht stärker klappert und rattert als eine alte Berliner Hochbahn.

Überhaupt scheint mir bei dem Konzept bislang recht wenig über das Thema Wartung, Reparaturen, technische Zuverlässigkeit die Rede zu sein. Ich meine, wenn dieses System wirklich von vielen Menschen täglich benutzt werden würde, wäre der Verschleiß wahrscheinlich ziemlich groß und es müsste dauernd repariert und nachgebessert werden.

martenot schrieb:wäre der Verschleiß wahrscheinlich ziemlich groß und es müsste dauernd repariert und nachgebessert werden.

Das wäre ein Punkt, der andere wäre, dass alle Wartungsarbeiten in einer Höhe durchgeführt werden müssten, die alles andere als arbeitsfreundlich genannt werden darf. Alleine schon dieser Aufwand darf niemals unterschätzt werden. Du benötigst Arbeitsbühnen oder Steiger und fast immer einen mobilen Kran, der nur über eine eng begrenzte Stellfläche verfügt, zumindest in Innenstädten.

martenot schrieb:Auch die Geräuschentwicklung wird nicht erwähnt

Stimmt, danke. Das Thema habe ich doch glatt aus den Augen verloren.

Ach so, fast vergessen: in dem Moment, in dem eine Gondel von oben aus in den unten fließenden Verkehr abgesenkt werden muss, müssen die andere Gondeln anhalten. Mal eben einfach ausscheren und überholen geht ja nicht, das sollte jedem aus Bahnfahrten bekannt sein. Oder man hat viele Weichen ... das hatten wir aber schon.

Total_Recall schrieb:Ach so, fast vergessen: in dem Moment, in dem eine Gondel von oben aus in den unten fließenden Verkehr abgesenkt werden muss, müssen die andere Gondeln anhalten.

In der Computersimulation sieht das immer entspannt aus, weil da höchstens zwei Gondeln zu sehen sind. Aber in einer realen Umsetzung, die den Status eines Massenverkehrsmittels hätte, wären da Dutzende bis Hunderte Gondeln auf bestimmten Streckenabschnitten unterwegs. Und wenn da jede Gondel an jeweils unterschiedlichen Zielpunkten abgesenkt werden würde, käme es wahrscheinlich ständig zu Stockungen bis hin zum vollständigen Stillstand des Verkehrsflusses. Von wegen "ohne Stau ans Ziel schweben...".

hier gibts ein neues Video der Kasperbahn
https://www.muenchen.tv/mediathek/video/muenchen-tut-gut-folge-7/

lustig ist ja, auf die Frage wieviele Kabinen da unterwegs sind, kommt nur eine ausweichende Antwort, das sie das ganze auf ein Minimum reduzieren wollen, aber später heißt es dann, 30 000 Fahrten/Std

Niemals nicht wird das was werden


und wenn man am Anfang aufpasst, er will ja eigentlich nur die Software entwickeln, ich glaube er merkt langsam das die technische Seite eh nix wird

und am Ende sieht man noch das Testgelände, ähm ja, also den Maisacker der mal Testgelände werden soll,

(in 20-30 Jahren vielleicht)

ufosichter schrieb:Niemals nicht wird das was werden

Schon allein die Behauptung, die Gondeln könnten an jeder Stelle der Strecke nach unten gelassen werden... jaja, solange sich dort eine ebene Abstellfläche befindet, ohne dort befindliche Personen, Autos, Gegenstände, Tiere etc. Ich frage mich, wie beispielsweise verhindert werden soll, dass sich jemand aus Versehen direkt unter eine gerade absenkende Gondel begibt? Muss man als Fußgänger oder Radfahrer in Zukunft nicht nur nach links und rechts, sondern auch nach oben schauen, um nicht von einer Ottobahn-Gondel erschlagen zu werden?

Und wie der Absenkvorgang bei Wind aussehen wird, sagt er auch nicht. Sind da eigentlich Seile oder irgendwelche starren Absenkvorrichtungen vorgesehen? Wie stabil wird das alles sein?

ufosichter schrieb:hier gibts ein neues Video der Kasperbahn

Ach das kam mir gleich bekannt vor, ist von 2021. Mittlerweile hat man ein Muster mit 4 S(t)itzen und angeschraubten Türimitationen.

martenot schrieb:Und wie der Absenkvorgang bei Wind aussehen wird, sagt er auch nicht. Sind da eigentlich Seile oder irgendwelche starren Absenkvorrichtungen vorgesehen? Wie stabil wird das alles sein?

Welche Vorrichtung man schließlich verwenden will wissen die doch selber nicht. Es existieren daher verschiedene Versionen. Ist auch egal, denn ohne mindestens eine parallele Spur für expliziertes Ablassen und mit entsprechend vielen (und teuren) Weichen ist das mit dem Ablassen eh nonsens. Denk nur mal das die Kisten mit 60km/h in der Stadt fahren sollen. Das bedeutet, das die Gondel 1000 Meter pro Minute zurücklegt. Wie lange der Vorgang für das Ablassen und Hochziehen dauert hängt schlicht von der Leistung der Elektromotoren für die Winden ab. Kann man sich als Referenz ja bei kleineren Portalkränen anschauen was da für Klopper verbaut sind. Das gibt aber in jedem Fall Stop&Go auf der Strecke. Ein weiterer Faktor sind die Fahrgäste bzw. deren Anzahl. Bei einer Single-Gondel kann man ja noch nachvollziehen das man eventuell von der Wohnung direkt zum Ziel fährt. Aber was ist wenn auf dem Weg noch zig Stopps erfolgen weil dauernd Fahrgäste rein und raus müssen?

FatBaron schrieb:Aber was ist wenn auf dem Weg noch zig Stopps erfolgen weil dauernd Fahrgäste rein und raus müssen?

Soweit ich das Konzept verstanden habe, bucht man so eine Gondel für sich persönlich. Falls es Mitreisende gibt, dann werden diese zur eigenen Gruppe gehören, denke ich. Somit kommt ein mehrfaches Absenken und Weiterfahren pro Fahrt wahrscheinlich nicht vor.

FatBaron schrieb:Mittlerweile hat man ein Muster mit 4 S(t)itzen und angeschraubten Türimitationen.

Wobei ich das Muster zum einen recht klobig, und zum anderen trotzdem ziemlich wacklig finde. Die Laufräder sehen auch nicht so aus, als ob diese eine lange Betriebsdauer mit vielen gefahrenen Kilometern überleben würden. Ich hoffe mal, dass man da seit der Filmproduktion schon weitere Fortschritte erzielen konnte.

martenot schrieb:Muss man als Fußgänger oder Radfahrer in Zukunft nicht nur nach links und rechts, sondern auch nach oben schauen, um nicht von einer Ottobahn-Gondel erschlagen zu werden?

Dazu anekdotisch aus Aachen, ein beliebiger Werktag am Hansemannsplatz
Als Autofahrer hast du das Problem, dass Radfahrer/Fußgänger und was auch immer sonst aus allen Himmelsrichtungen auf dich einströmen und offen gestanden, ich habe ach nach oben geschaut, da die Niederlande nicht weit weg sind und diese importierte Mentalität deutlich sichtbar wird.:D Sicherheitshalber: das soll kein Vorwurf darstellen, aber dichte Innenstädte und dann noch Gondeln und vielleicht ja auch noch Flugtaxis, das ist Mumpitz ohne Ende.

Auch in Hamburg rund um die Außenalster gibt es Straßenzüge und echte Züge. Die Bahn fährt oben auf einem Damm und dann wären da noch deren Oberleitungen. Wie stellen die sich das eigentlich so vor im Bereich des oder eines Hauptbahnhofs?



Zum Thema Absenken:
Da der Verkehrsfluss unten auf der Straße mit dem der Ottobahn weder koordiniert noch synchronisiert werden kann, ist das doch schon im Ansatz ein totes Pferd. Auch die Schnapsidee, irgendwelche Haltezonen zu errichten, ist genau so dämlich. Wer soll sich denn daran wirkungsvoll halten? Bliebe noch die Möglichkeit, eine Art von Zaun um eine solche Zone zu errichten. Das wäre noch dämlicher, als das Ganze eh schon ist und frisst unnötig und zusätzlich Raum auf der Straße.

martenot schrieb:Soweit ich das Konzept verstanden habe, bucht man so eine Gondel für sich persönlich.

Das Konzept ist schon ultra blöde, denn über wie viele Gondeln mit wie vielen Passagieren reden wir in den Zeiten eines Hochbetriebs?

martenot schrieb:Somit kommt ein mehrfaches Absenken und Weiterfahren pro Fahrt wahrscheinlich nicht vor.

Das womöglich nicht, aber in einem weitläufigen Bereich auf der Schiene werden alle Kabinen dann halten müssen.

Total_Recall schrieb:Das womöglich nicht, aber in einem weitläufigen Bereich auf der Schiene werden alle Kabinen dann halten müssen.

Eben deswegen würde so ein System wahrscheinlich ständig in irgendwelche Deadlocks geraten, weil sich die Warteschlangen der Gondeln wegen der Absenkvorgänge gegenseitig behindern könnten.

Total_Recall schrieb:Das Konzept ist schon ultra blöde, denn über wie viele Gondeln mit wie vielen Passagieren reden wir in den Zeiten eines Hochbetriebs?

Vor allem, wenn man so tut, als ob das Konzept eine allgemeingültige Lösung für die Verkehrsprobleme sein soll (also nicht nur ein Nischenprodukt für ein paar Luxusgäste, die lieber in der Privatgondel statt im Linienbus unterwegs sein wollen).

Das ganze Konzept ist voller Ungereimtheiten, aber die werden in den Promotionvideos immer weggelächelt und mit irgendeiner grafischen Simulation glattpoliert, wo alles harmonisch und idyllisch aussieht.

martenot schrieb:Konzept

Bist du sicher, dass man das so nennen darf?


Da bin ich gerade noch auf was gestoßen:

Rad-Schiene-System: Die kleinen und leichten Kabinen der OTTOBAHN werden durch effiziente Elektromotoren angetrieben. Der Luftwiderstand wird durch die bionisch inspirierte Form reduziert und kann durch die Kopplung zu Konvois nochmals verringert werden.

Ein smarter Flitzer: Eine durchgängige Geschwindigkeit von 60 km/h in der Stadt? Mit OTTOBAHN keine leere Wunschvorstellung. Eine Höchstgeschwindigkeit bis zu 250 km/h ist möglich. Damit kannst du innerhalb von 2,5 Stunden von München nach Berlin reisen.

Quelle: https://ottobahn.de/technik/

250 km/h? Mir skywayt es schon kalt über den Rücken. Mit solchen Playmobilrollen wollen die die 250 angehen?

Weiter geht's:

Haltbar, komfortabel, sicher

Die OTTOBAHN-Infrastruktur hat eine Haltbarkeit von 100 Jahren. Das patentierte passive Weichensystem kommt ohne bewegliche Teile aus und reduziert den Wartungsaufwand auf ein Minimum.

Unsere Gleise verlaufen in einer Höhe von 5-10 Metern. Mit Hilfe eines integrierten Hebemoduls können die Kabinen praktisch überall innerhalb von Sekunden zu Boden gelassen werden.

Quelle: https://ottobahn.de/technik/

100 Jahre haltbar? Oje, hätte ich das bloß nicht gelesen.

Total_Recall schrieb:250 km/h? Mir skywayt es schon kalt über den Rücken. Mit solchen Playmobilrollen wollen die die 250 angehen?

Ja, die Idee mit der Überland-Hochgeschwindigkeit ist sowieso der Witz. Da würden die Gondeln wahrscheinlich abheben oder aus der Halterung fliegen, bei den windigen Konstruktionsteilen. Angeblich ist ja angedacht, die Trassen irgendwie über bestehende Autobahnen verlaufen zu lassen. Hm, und was ist beispielsweise mit Tunneldurchfahrten, für die ein herkömmlicher Hochgeschwindigkeitszug schon stabil und druckdicht sein muss, damit die Fahrgäste nicht Ohrenschmerzen bekommen. Und wenn dann unterhalb noch die normalen Autos und LKWs fahren, wie soll das gehen?

Mit Brücken, Schilderbrücken und sonstigen Hindernissen rechnet man wohl auch eher nicht?

FatBaron schrieb:Aber was ist wenn auf dem Weg noch zig Stopps erfolgen weil dauernd Fahrgäste rein und raus müssen?

Tja, da mußt Du die Nutzer der Öffis fragen. Die müssen ab und an sogar umsteigen! Und in Wuppertal können sie sogar in die Tiefe stürzen und damit über die Wupper gehen!