Bitcoin-Mining

losdenno schrieb:Welchen Nutzen hat Gold?

skagerak schrieb:Soweit ich weiß ist es sehr leitfähig und somit in der Elektronik anwendbar.

richtig und in der Medizin kommt es auch zur Anwendung. Der Schmuckfaktor ist ja auch nicht ganz unbedeutend.

Welchen Nutzen haben dem gegenüber Bits und Bites, außer dass sie digital hin und her geschoben werden können?

Dass der Handel mit egal was (also auch Gold und BTC) viel Psychologie und Angebot/Nachfrage ist, das ist ja klar, aber wie gesagt, BTC hat ansonsten gar keinen weiteren Nutzen.

Optimist schrieb:Welchen Nutzen haben dem gegenüber Bits und Bites, außer dass sie digital hin und her geschoben werden können?

Gold hatte aber auch in früheren Zeiten schon einen hohen Wert, als es weder Elektronik noch moderne Medizin gab und als Schmuck wurde es auch nur deshalb verwendet, weil es wertvoll war und nich umgekehrt.
Du siehst, es muss keine zwingende Verwendung geben, damit etwas wertvoll is, es reicht völlig, wenn ausreichend viele Menschen es für wertvoll halten.

mfg
kuno

losdenno schrieb:Früher war es Gold, aber was schreibt dem Dollar jetzt den Wert zu? nur das was die Menschen ihm als Tauschwert zugestehen.

Hinter dem Dollar stehen die Finanz- und Militärkraft der USA.

losdenno schrieb:Ist Gold eine Währung? Welchen Nutzen hat Gold? Der einzige tatsächliche Nutze ist Schmuck.

Gold hat in der Industrie einen Nutzen. Aber selbst wenn es "nur" Schmuck wäre, so stünde dahinter eine Jahrtausende alte Tradition, in der Schmuck mit Reichtum und Wohlstand verknüpft wird. Daran wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch auf absehbare Zeit nichts ändern.

losdenno schrieb:Nenn mir einen Weg, wie du problemlos innerhalb von Sekunden mehrere $100k oder sogar $1bil versendest, egal zu welcher Zeit und egal an welchen Ort dieser Welt.

Geld kann ich problemlos via Überweisung oder einen Dienst wie PayPal versenden.

Du schreibst von Summen wie "$100k" oder $1bil" und schilderst damit ein Szenario, welches quasi kein Normalbürger auf der Welt benötigt. Oder wie oft hast du schon sechsstellige Beträge rund um den Globus überwiesen? Falls du jetzt an Firmen denkst, die haben ihren internationalen Zahlungsverkehr auch vor dem Bitcoin hinbekommen.

losdenno schrieb:Denkst du Visa, Mastercard, UnionPay etc strecken ihre Fühler umsonst in diesen Markt, wenn da nix dran wäre? Wenn ja dann würdest du behaupten, dass du dich mit Finanzen besser auskennst als die größten Finanzdienstleister auf diesem Planeten.

Sie bieten ihren Kunden eine Dienstleistung an, nicht mehr und nicht weniger.

Im Alltag wiederum spielt Bitcoin keine Rolle. Die Händler, die Bitcoin akzeptieren, kann man mit der Lupe suchen, auch in den technikaffineren USA. Selbst in El Salvador, wo Bitcoin gesetzliche Währung ist, will kaum einer damit zahlen. Die allermeisten El Salvadorianer haben sich ihr "Startguthaben" in Höhe von 30 $ in der staatlichen Wallet abgeholt, aber das war's auch schon.

losdenno schrieb:Bei Cryptos sprechen wir von dezentraler Digitalisierung und dieser wird ein sehr hoher Wert zugesprochen.

Dezentralität birgt auch immense Risiken, insbesondere diese hier:

1) Wer seine Coins an eine falsche Adresse transferiert, hat keine Möglichkeit, sie zurückzufordern, wenn hinter der Wallet keine reale Person bekannt ist.
2) Wer seine Keys verliert, hat sein Vermögen verloren.
3) Es existiert bei Problemen kein Ansprechpartner.

losdenno schrieb:Staaten versuchen da nicht umsonst mitzumischen und zu regulieren.

Weil sie ihre Bürger schützen wollen.

losdenno schrieb:BTC hat laut FIB retracement sogar noch Luft bis $10900 um den Trend abzuschließen und danach nachhaltige Anstiege zu verbuchen, dies ist, wie ich auch vorher sagte langfristig gesehen.

Fibonacci Retracement, also quasi Kaffeesatzleserei. Die "Experten" haben mit eben jener Methode schon für letztes Jahr Kurse dick im sechsstelligen Bereich prophezeit. Stattdessen liegt der Bitcoin aktuell sogar noch unter seinem 2017er ATH.

losdenno schrieb:Nenn mir einen Weg, wie du problemlos innerhalb von Sekunden mehrere $100k oder sogar $1bil versendest, egal zu welcher Zeit und egal an welchen Ort dieser Welt

Wenn ein Unternehmen Werte in dieser Größenordnung bezahlt, dann spielt die Geschwindigkeit der Überweisung keine nennenswerte Rolle. Sind das bei dir denn die täglichen Summen, die du transferierst?

losdenno schrieb:2. Ist Gold eine Währung? Welchen Nutzen hat Gold?

Ich würde schon wetten, dass ich Brötchen oder sagen wir etwas teureres kaufen kann und mit Gold bezahle, hier in Deutschland. Wo aber kann ich mit Kryptos zahlen? Nirgends.

losdenno schrieb:Nenn mir einen Weg, wie du problemlos innerhalb von Sekunden mehrere $100k oder sogar $1bil versendest, egal zu welcher Zeit und egal an welchen Ort dieser Welt.

Und da gibt es ausschließlich den Weg üner Kryptos., willst Du uns erzählen?
Wie wurden denn vor Erfindung dieser solcher Summe verschifft?

Optimist schrieb:Welchen Nutzen haben dem gegenüber Bits und Bites, außer dass sie digital hin und her geschoben werden können?

Und damit das funktioniert, braucht man was? Gold. ;)

Gucky.

Gucky87 schrieb:Und da gibt es ausschließlich den Weg üner Kryptos., willst Du uns erzählen?

BC bieten eine Lösung, zu der es kein Problem gibt. :D In diesen Größenordnungen benötigt bei Warenkäufen keiner diese Geschwindigkeiten. Ganz im Gegenteil, es werden Banken dazwischen geschaltet. Prinzipiell geht es um gegenseitige Sicherheit für Käufer und Verkäufer.

Vertrauen ist gut, Garantien sind besser
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Im internationalen Handel kommen Mittelständler mit zahlreichen Zulieferern in Kontakt. Um nicht allein auf die Zuverlässigkeit vertrauen zu müssen, stellen Kreditinstitute eine Reihe von Absicherungsinstrumenten zur Verfügung, die im weltweiten Geschäftsverkehr anerkannt sind.

Quelle: https://www.sparkasse.de/themen/mittelstand/absicherungsinstrumente.html

Das fängt bei eine Bankgarantie an und endet beim Dokumentenakkreditiv. Ob die Gelder dabei in 1 Sekunde oder 1 Tag überwiesen werden, spielt exakt keine Rolle. Denn beide Seiten wollen Sicherheit.
Dazu noch einmal aus obiger Quelle:

Dokumentenakkreditiv

Sicher, sicherer, am sichersten: Die Steigerungsform von Dokumenteninkasso ist Dokumentenakkreditiv.
...
Der Exporteur und der Importeur schließen einen Liefervertrag.
Der Importeur beauftragt die Akkreditiveröffnung bei seinem Kreditinstitut.
Die Akkreditivbank sendet dem avisierenden Institut – also in dem Fall der Sparkasse, die den Exporteur bezahlt – ein Akkreditiveröffnungsschreiben.
Die Sparkasse teilt dem Exporteur mit, dass die Gutschrift einer Überweisung eingehen wird.
Der Exporteur verlädt die Ware am Versandort und erhält die entsprechenden Dokumente, die er anschließend, neben den anderen im Akkreditiv geforderten Dokumenten, bei seiner Sparkasse einreicht.
In diesem Fallbeispiel prüft die Sparkasse die Dokumente. Wenn die Akkreditivbedingungen erfüllt sind, schickt sie die Dokumente an die Akkreditivbank und zahlt den Exporteur aus. In manchen Fällen kann auch die Bank des Importeurs die Dokumente prüfen.
Die Akkreditivbank sendet die Dokumente an den Importeur. Der Importeur überweist ihr den Rechnungsbetrag sowie die Gebühren und Spesen der beteiligten Geldinstitute.

Für bestimmte Zahlungsabwicklungen mag die Zeit ein Faktor sein, aber fällt mir auf Anhieb kein Beispiel ein. Beim Onlineshopping ist eine schnelle Abwicklung sicherlich wünschenswert, aber da frage ich mich immer, was an den bisherigen Systemen so schlecht sein soll.

losdenno schrieb:1. Jeder Wert auf diesem Planeten ist nur das Wert, was der Mensch ihm zuschreibt. Auf Märkten werden keine Produkte sondern zukunftsvermutungen und menschliche Psychologie gehandelt und das verstehen die meisten Laien nicht, deswegen gewinnt dort nur ein kleiner Prozentsatz und der Großteil der Menschen kommt meisten dann wenn der aktuelle Run zu ende ist und verliert (DOTcom bubble etc.). Wenn Märkte nach zugeschriebenen Werten handeln würden, wären sie 100% vorhersehbar, was sie aber nicht sind.
Warum hat der Dollar einen Wert? Was deckt diesen Wert ab? Früher war es Gold, aber was schreibt dem Dollar jetzt den Wert zu? nur das was die Menschen ihm als Tauschwert zugestehen.

Du verstehst offensichtlich nicht die Bedeutung des Begriffs des "inneren Wertes".
Was du beschreibst ist nur der Spekulationspreis, der nunmal genau das Gegenteil des inneren Wertes darstellt.
Der Dollar hat i.Ü. - wie jede andere Banknote - auch keinen inneren Wert (abgesehen vom Heizwert oder ggf. Sammlerwert).
Der innere Wert von Gold wurde hier schon ausführlich diskutiert.

losdenno schrieb:2. Ist Gold eine Währung? Welchen Nutzen hat Gold? Der einzige tatsächliche Nutze ist Schmuck.
Nenn mir einen Weg, wie du problemlos innerhalb von Sekunden mehrere $100k oder sogar $1bil versendest, egal zu welcher Zeit und egal an welchen Ort dieser Welt.
Denkst du Visa, Mastercard, UnionPay etc strecken ihre Fühler umsonst in diesen Markt, wenn da nix dran wäre? Wenn ja dann würdest du behaupten, dass du dich mit Finanzen besser auskennst als die größten Finanzdienstleister auf diesem Planeten.

Gold ist keine Währung (jedenfalls bei uns gegenwärtig).
Der Nutzen von Gold ist vielfältog: Schmuck, Währungsreserve, technische Verwendung.
Dass man mit dem Bicoin-System große Summen schnell versenden kann, macht diesen nicht werthaltig. Du musst den Bitcoin und das Bitcoinnetzwerk getrennt betrachten. Das Netzwerk mag theoretisch einen Wert haben, wird aber nicht gehandelt.
Die von dir genannten Firmen verdienen ihr Geld mit Provisionen von Geldabwicklungen. Was hat das mit dem Bitcoin zu tun?
Deine Schlussfolgerungen sind nicht nachzuvollziehen.
Ich habe nie für mich in Anspruch genommen, dass ich mich mit Finanzen besser als irgendjemand auskenne. Das hast du getan.
Und nun lege bitte erst einmal genau dar, was Visa, Mastercard und Unionpay behaupten, das meinen Äußerungen widerspricht.

Deine Erwiderung hat i.Ü. mit meiner Grundaussage: "

andy2 schrieb:2. Bitcoin ist als Währung per se ungeeignet.

"
nicht das geringste zu tun. Weshalb der Bitcoon als Währung nicht in Frage kommt, habe ich bereits ausführlich dargestellt (Deflation, keine Kreditmöglichkeit, Volatilität, etc.)

losdenno schrieb:3. BTC ist kein Ponzy, jeder Markt funktioniert nach der Psychologie von Angebot und Nachfrage. Bei Cryptos sprechen wir von dezentraler Digitalisierung und dieser wird ein sehr hoher Wert zugesprochen. Staaten versuchen da nicht umsonst mitzumischen und zu regulieren. BTC wird als CME Futures an der Börse gehandelt.

Ob der Bitcoin als ponzy konzipiert wurde, weiß ich nicht und möchte ich auch nicht behauten. Er hat sich allerdings in diese Richtung entwickelt. Es geht eben nur darum, einen Dümmeren zu finden, der mehr als ich für einen coin bezahlt.
Dass Angebot und Nachfrage den Marktwert einer Sache (auch des Bitcoin) bestimmen, hat niemand in Frage gestellt.
Wieder setzt du unzulässigerweise das Bitcoin-Netzwerk mit dem Bitcoin gleich.
Es ist mit unbekannt, wer diesem einen "sehr hohen Wert" zuspricht. Bitte belege mir das.
Es ist auch völlig unerheblich, welchen Wert das Netzwerk hat, da dieses nicht gehandelt wird.
Ich behaupte mal, dass das Netzwerk erst dann nachhaltig einen echten Wert hat, wenn es sich als Struktur in einem Handelssystem etabliert hat. Das wird m.E. allerdings niemals der Fall sein. Ist aber letztlich auch schnuppe, weil niemand das Netzwerk zum Verkauf anbietet. Dies i.Ü. gerade, weil es dezentral ist. "Satoshi-san" hat da sicher anders sein Geld gemacht...

Deinen Satz, dass Staaten versuchen mitzumischen und zu regulieren verstehe ich nicht. Ich bitte um Erläuterung.
"Mitmischen" tun El Salvador und die Republik Zentralafrika - mit freundlich gesagt - mäßigen Erfolg. So etwas machen nur Länder, deren Wirtschaft ohnehin am Boden liegt. Eher eine Verzweiflungstat. Wird diesen Staaten den Rest geben...
Wenn du mit "regulieren" schützen meinst, dann magst du Recht haben, dass dies manche Staaten - aus guten Gründen - tun. Aber sie tun das ganz sicher nicht, weil sie dran verdienen - wie denn auch?

losdenno schrieb:Klar ist BTC aktuell in einem Abwärtstrend, dies ist aber normal und auch gesund für Wachstum. Der generelle Wirtschaftstrend ist aktuell abwärts gerichtet, da reicht nur ein Blick auf den Nasdaq100, bei dem viele etablierte Aktien minus 50-80% seit deren ATH notieren.
BTC hat laut FIB retracement sogar noch Luft bis $10900 um den Trend abzuschließen und danach nachhaltige Anstiege zu verbuchen, dies ist, wie ich auch vorher sagte langfristig gesehen.

Ein Abwärtstrend ist ganz sicher nicht gesund für ein Wachstum. Es ist das genaue Gegenteil!
Aus welchem Grund genau vergleichst du den Abwärtstrend mit dem Wirtschaftstrend? Nach der bisherigen Theorie der bitcoin-Verfechter soll er doch gerade in wirtschaftlich schwachen Zeiten als Heimat dienen. Er müsste nach dieser Logik also gegenwärtig steigen, was er gerade eben nicht tut.
Meine Meinung zu Chartanalysen habe ich i.Ü. in einer meiner letzten Posts schon geschrieben.
Für Kryptos ohne inneren Wert, die dazu mangels Regulierung mannigfacher Manipulation ausgesetzt sind, kannst du genauso gut auch
würfeln, wie sich der Kurs entwickelt. Für einen langfristigen Kursverfall spricht m.E. die einfache Tatsache des fehlenden inneren Wertes. Um zu dieser Erkenntnis zu kommen bedarf es keines Charts.
Wenn du aber selber daran glaubst, dann solltest du jetzt kräftig bitcoins shorten. Zu 10.900$ ist ja noch ein bisschen Raum...

Schade, dass du dich mit meinen Argumenten nicht wirklich auseinandergesetzt hast.
Noch einen Tipp: Sei vorsichtig mit Anlageberatungen. Die fehlt ganz offensichtlich die Ausbildung und das Wissen und die berufsrechtlichen Voraussetzungen dafür. Die durch deine Beratung Geschädigten können dich ggf. für ihre Verluste haftbar machen.

losdenno schrieb:Nenn mir einen Weg, wie du problemlos innerhalb von Sekunden mehrere $100k oder sogar $1bil versendest, egal zu welcher Zeit und egal an welchen Ort dieser Welt.

Ok, ich möchte jetzt z.B. 1 Billion Dollar per Bitcoin nach ... - sagen wir mal - in die USA versenden, weil ich z.B. Alaska kaufe.
Ich müsste mir jetzt erst einmal diese Menge an Bitcoin beschaffen. Wenn ich nun eine Kauforder für 1 Bio $ platziere, was meinst du würde passieren? Der Preis würde - nur deswegen - drastisch nach oben gehen. Ich wüsste gar nicht genau, wieviel Dollar ich benötige, um meinen Kaufpreis zu bezahlen. Wahrscheinlich müsste ich am Ende 1o Bio in Dollar oder sogar wesentlich mehr bezahlen, um die Anzahl an Bitcoins zu erhalten, die ich benötige.
Aber wieviel sind das denn eigentlich?
Denn mein Verkäufer möchte ja am Ende wieder Dollars haben - eben 1 Bio. - wenn er aber nun meine verhältnismäßig wenigen Bitcoins bei dem - durch meine Kaufplatzierung - hochgetriebenen Preis verkaufen will, tritt ja der gegenteilige Effekt ein: Kurssturz.
Schon jetzt haben wir eine große Volatilität. Wie stark der Preis bei einer hohen Verkaufsplatzierung fällt, weiß niemand vorher.
Bei meinem/deinen Beispiel ist es völlig ungewiss ob der Käufer seinen Kaufpreis letztlich wirklich erhält und ob dieser Betrag dem entspricht, den ich auch bezahlen muss.
So ist das eben bei einer "Brückenwährung". Sie funktioniert nicht.

Das Lustige ist, genau auf eine Kurssteigerung des Bitcoin wegen des vermuteten großen Coin-Bedarfs bei einer Etablierung des Bitcoins, ist es ja, worauf die Bitcoin-Fans spekulieren...

Total_Recall schrieb:Für bestimmte Zahlungsabwicklungen mag die Zeit ein Faktor sein, aber fällt mir auf Anhieb kein Beispiel ein. Beim Onlineshopping ist eine schnelle Abwicklung sicherlich wünschenswert, aber da frage ich mich immer, was an den bisherigen Systemen so schlecht sein soll.

Mir fiele schon ein Anwendungsfall ein, wo eine hohe Summe schnell beim Empfänger landen soll: Eine Lösegeldforderung nach einer Entführung. :D

Spaß beiseite, du sprichst es am Anfang schon selbst an. Solution in search of a problem - zumindest gilt das für die westlichen Industrienationen. Dort werden Kryptowährungen für den Zahlungsverkehr schlicht nicht benötigt, weil die bereits vorhandenen Alternativen besser sind.

In armen Nationen Afrikas und Asiens mag das eventuell anders aussehen, wenn dort Leute kein Bankkonto bekommen, aber die entsprechenden Menschen haben in der Regel ganz andere Sorgen als die Verfügbarkeit von elektronischen Zahlungsmöglichkeiten.

@andy2
Lustiges, gutes Beispiel. Der Kursanstieg bei so hohem Bedarf ist quasi die Transaktionsgebühr an die Bitcoin Gemeinschaft.
PS: ich investiere weder in Crypto's, noch in Gold...da ist nichts dahinter außer der unerschüttliche Traum an das schnell reich werden :D

Abahatschi schrieb:Lustiges, gutes Beispiel. Der Kursanstieg bei so hohem Bedarf ist quasi die Transaktionsgebühr an die Bitcoin Gemeinschaft.

;-)
Nicht nur, das. Der Vorteil des schnellen Verschiebens von Werten ist auch dahin. Das Hin- und Herwechseln geht sicher nicht innerhalb von Sekunden über die Bühne..

Mit Überraschung habe ich festgestellt, dass mein Bankguthaben doch nicht ganz ausreicht, um die Billion $ in Bitcoins zu kaufen.
Ich fragte meine Bank, ob sie mit den Differenzbetrag von 999999999900$ in Bitcoin leihen würden. Sie sagten, klar, sie würden gerne, weil Alaska für diesen Preis ein Schnäppchen sei und sie mich einfach nett finden. Aber leider gäbe es da ein kleines Problem: Sie haben keine Bitcoins - und schon gar nicht diese Menge. In $ sei ein Kredit in dieser Größenordnung kein Problem, da es ja über die Zentralbank leicht beschaffbar ist. Aber es gibt bekanntlich keine Zentralbank für den Bitcoin. Und Bitcoin auf dem Spekulationsweg auf dem Markt zu erwerben, das machen sie nicht. Das sei für sie viel zu heikel und außerdem dürften sie das auch gar nicht. Schade eigentlich, aber ist halt so. Dann lass ich das eben doch mit Alaska...

andy2 schrieb:Dann lass ich das eben doch mit Alaska...

Da wäre doch Grönland eine gute Alternative, immerhin hat Donald Trump es nicht gekauft. Greif zu! ;-)

Total_Recall schrieb:Greif zu!

Mit 100 Dollar aufm Konto? Das wird nix. :D

mfg
kuno

Total_Recall schrieb:Greif zu! ;-)

kuno7 schrieb:Das wird nix.

tja...

kuno7 schrieb:Mit 100 Dollar aufm Konto? Das wird nix. :D

Ist doch ganz easy, du musst nur in Quant investieren, der ist in kürzester Zeit auf 50000 Dollar!!

Roesti schrieb:Ist doch ganz easy, du musst nur in Quant investieren, der ist in kürzester Zeit auf 50000 Dollar!!

Wird aber auch eng für Grönland. :D

mfg
kuno