Bitcoin-Mining

taren schrieb:Das ganze ist ein künstliches Konstrukt was von Menschen entschieden wird, wenn diese entscheiden Bitcoin sollen easy zu minen sein dann ist es morgen so.

Von wem sollte es sonst entschieden werden?
Zum Glück aber von allen Menschen die daran beteiligt sind. Wenn eine Entscheidung für eine Veränderung keinen breiten Konsens findet ist es nämlich nicht mehr als ein Bitcoin Fork und davon gab es bisher einige und keine konnte bisher eine ernsthafte Konkurrenz zur Bitcoin aufbauen.

Balumpa schrieb:Es gibt keine Formel zum Berechnen. Meine Ansicht ergibt sich aus dem Argument, welches ich eben schon genannt hatte, nämlich aus der politischen und wirtschaftlichen Kraft von USA und Euroraum. An dieser Kraft wird sich zu unseren Lebzeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts ändern - natürlich stets unter der Prämisse, dass keine Krise eintritt, welche die Menschheit insgesamt in ihrem Überleben gefährdet (Atomkrieg, Yellowstone-Eruption, Asteroideneinschlag, Ebola mit der Virulenz von Covid-19...), aber dann haben wir ohnehin andere Probleme.

Naja ich glaube nicht dass es darum geht ob Fiatgeld oder Bitcoin zuerst kollabiert. Man kann die Sache auch anders betrachten. Denn solche Wirtschaftsräume sind nicht irgendwie die Konkurrenz zu Bitcoin. Ich nehme an das meiste Geld fließt aus den USA und Europa in Bitcoin rein. Bitcoin ist also ein Nutznießer von dieser Kraft.

kuno7 schrieb:Na das hatten wir doch schon durch und eben nach deiner Definition, hat dann ja auch Bitcoin einen inneren Wert, ebenso eine jede derzeit in Nutzung stehende Fiat Währung.
Für mich kann innerer Wert nur bedeuten, ein Wert der auch dann noch vorhanden is, wenn niemand mehr bereit is etwas dafür zu bezahlen, denn das wäre ja ein von Außen zugesprochener Wert, aber gut, über Definitionen kann man streiten.

das ist nicht "meine" Definition, das ist die allgemeine Beschreibung des "inneren Wertes", die ich geschildert habe.
Du kannst das natürlich für dich definieren wie du magst´. Ändert aber an der Sache nichts.

Und wenn du meine Posts nochmals etwas genauer liest, wirst du feststellen, das weder der Bitcoin, noch irgendeiner Währung ein "innerer Wert" zukommt.

Blicklight schrieb:Bitcoin ist also ein Nutznießer von dieser Kraft.

Ja, und damit denn kein "echtes“ Produkt mit „echtem“ inneren Wert.
Es steht nix außer Angebot und Nachfrage hinter dem Bitcoin.

Wenn ich mal https://www.pz-news.de/wirtschaft/service_artikel,-Wie-profitabel-ist-Bitcoin-Mining-_arid,1569768.html so lese, ist das Verhältnis Bitcoin-Produktion zu Bitcoin-Wert nicht so berauschend.
Und steigert sich noch ins Negative.

skagerak schrieb:Ja, und damit denn kein "echtes“ Produkt mit „echtem“ inneren Wert.
Es steht nix außer Angebot und Nachfrage hinter dem Bitcoin.

genau ;-)

@Blicklight
Ich gebe dir in allen Punkten recht! Wurde alles schon von mir angebracht bei den Herren, aber leider wirst du hier nicht weiter kommen, egal wie gut du argumentierst.
Am Ende ist es wie immer im Reich der Sachwerte, der glaube, oder die Nützlichkeit entscheiden über den Wert einer Sache Deswegen schauen wir einfach was die Zukunft bringt und ich als Investor, sehe es wesentlich gefährlicher an, nicht in bitcoin investiert zu sein, anstatt welche zu besitzen.

Blicklight schrieb:Von wem sollte es sonst entschieden werden?
Zum Glück aber von allen Menschen die daran beteiligt sind. Wenn eine Entscheidung für eine Veränderung keinen breiten Konsens findet ist es nämlich nicht mehr als ein Bitcoin Fork und davon gab es bisher einige und keine konnte bisher eine ernsthafte Konkurrenz zur Bitcoin aufbauen.

Von allen beteiligten, du meinst von allen die massiv Rechenleistung bringen und damit Geld machen wollen...

Da bringt wohl keiner aus moralisch guten Gründen Rechenleistung ins System, rein aus spekulativen, Gier, etc.

@Blicklight:

Blicklight schrieb:Es ändert aber auch nichts daran dass Bitcoin Mining insgesamt eine bedeutende Menge Energie akkumuliert.

Es wird keine Energie "akkumuliert", so sehr man sich das in der Krypto-Szene auch einzureden versucht. Die Energie wird vollständig in nutzlose Wärme umgewandelt. Es wird realer Wert vernichtet.

Blicklight schrieb:Die erzeugte Blockchain ist das Ergebnis von sehr viel Energie und Zeit.

Das ist bei dem schon erwähnten Beispiel, den Sinus des aktuellen Wasserstands des Rheins auf Fantastilliarden von Stellen zu berechnen, exakt genauso. Das Aufwenden von Zeit und Energie an sich erschafft keinen Wert.

@taren

Die Miner können nur Geld machen wenn Bitcoin als intaktes Netzwerk existiert und Vertrauen genießt. Und es ist letztendlich so dass die Miner dort aktiv sind wo das größere Netzwerk besteht. Wenn einfache Leute einen Bitcoin Fork nicht unterstützen wird es für die Miner in dem neuen kleinen Netzwerk nicht viel zu holen geben.
Die Macht der Miner sollte nicht überbewertet werden. Das Kollektiv sitzt am stärkeren Hebel und solange dieses Kollektiv dem originalen Bitcoin Netzwerk treu bleibt wird es genug Miner geben die sich daran bereichern wollen.


@uatu

Du wiederholst dich leider nur. Wie dem auch sei, viel Spaß mit deiner Anti-Bitcoin Haltung. Lassen wir die Zukunft entscheiden :D

andy2 schrieb:das ist nicht "meine" Definition, das ist die allgemeine Beschreibung des "inneren Wertes", die ich geschildert habe.

Ich sag ja, über Definitionen kann man streiten, aber selbst wenn die Mehrheit es so sähe wie du, wäre es immer noch kein Fakt, sondern lediglich ne Ansicht.

andy2 schrieb:Und wenn du meine Posts nochmals etwas genauer liest, wirst du feststellen, das weder der Bitcoin, noch irgendeiner Währung ein "innerer Wert" zukommt.

Du schriebst:

andy2 schrieb:Gold hat durchaus einen inneren Wert, da man das Metall für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann.

Man kann aber auch Bitcoin oder Bargeld für bestimmte technische Zwecke einsetzen, von daher gilt deine Definition eines inneren Werts auch für Bitcoin oder Fiatgeld.

Blicklight schrieb:Lassen wir die Zukunft entscheiden

Die Frage, ob Bitcoin Energie akkumulieren kann, entscheidet nich die Zukunft, sondern die Physik und die zeigt klar, Bitcoin akkumuliert keine Energie.

kuno

skagerak schrieb:Es steht nix außer Angebot und Nachfrage hinter dem Bitcoin.

Natürlich besteht ein Nutzen wenn jemand nach Bitcoin nachfragt weil er investieren möchte, weil er sein Vermögen vor Inflation schützen möchte oder wenn es als Zahlungsmittel genutzt wird.
Und es ist egal welcher Anwendungsfall gerade überwiegt. Bitcoin kann ein vollwertiges Zahlungsmittel werden. Und es ist auch das Ziel dies zu erreichen.

kuno7 schrieb:Die Frage, ob Bitcoin Energie akkumulieren kann, entscheidet nich die Zukunft, sondern die Physik und die zeigt klar, Bitcoin akkumuliert keine Energie.

Wovon redest du? :D

Blicklight schrieb:Wovon redest du?

Hiervon:

Blicklight schrieb:Es ändert aber auch nichts daran dass Bitcoin Mining insgesamt eine bedeutende Menge Energie akkumuliert.

Bitcoin akkumuliert keine Energie, nich heute und auch nich in Zukunft!

mfg
kuno

@kuno7

Was meinst du denn mit akkumulieren genau?

@Blicklight

Ich verstehe darunter das, was allgemein darunter verstanden wird, ansammeln, anhäufen, zusammentragen.

https://www.google.com/search?q=akkumulieren+definition&rlz=1C1CHBF_deDE884DE884&oq=akkumulieren&aqs=chrome.1.69i57j0i512l9.5735j1j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Man kann aber auch Bitcoin oder Bargeld für bestimmte technische Zwecke einsetzen, von daher gilt deine Definition eines inneren Werts auch für Bitcoin oder Fiatgeld.

Nein, kann man nicht. Für welchen "technischen Zweck" denn? Bargeld an sich (also z.B. der Gelschein an sich) ist wertlos (wenn man vom Heizwert mal absieht ;-) und bei Münzen vom Metallwert). Es repräsentiert nur den Wert einer Wirtschaft aufgrund gesetzlicher Bestimmung. Bei Bitcoins nicht einmal das.

@kuno7

Die Frage ist ob du so tust als würde jemand behaupten das elektrische Energie in Bitcoin gespeichert wird. Oder ob du dem abstrakten Verständnis einer Energie Akkumulation in die mathematische Struktur in Bitcoin widersprichst.

Blicklight schrieb:Bitcoin kann ein vollwertiges Zahlungsmittel werden. Und es ist auch das Ziel dies zu erreichen.

Das wird nicht passieren. Dafür gibt es mehrere Gründe:
1. Es existieren bereits "echte" Währungen. Niemand brauch wirklich Bitcoins.
2. Als alleinige Währung ist der Bitcoin untauglich, da dessen Herstellung mengenmäßig limitiert ist, was zu einer katastrophalen Deflation
führen würde (was die jetzigen Anleger sogar wünschen - sie erhoffen sich - so wie du - astronomische Kurssteigerungen) (nicht ohne Grund hat man den Goldstandard aufgegeben - ich sage nur "Weltwirtschaftskrise")
3. Es fehlt an allgemeiner Akzeptanz.
4. Kein Staat darf und kann es zulassen, dass seine Wirtschaft durch eine nicht regulierbare Währung zerstört wird. Notfalls wird diese einfach verboten werden.
5. Wahrscheinlich wird es in Zukunft auch digitale Euros und andere geben, die technisch besser sind und eine Akzeptanz erwerben werden. Vielleicht werden andere digitale "Währungen" dann verboten, was aber vermutlich nicht notwendig sein wird, weil sie dann ohnehin bedeutungslos werden.
6. Aber auch als "Parallel-Währung" wäre ein Bitcoin unpraktisch. Unternehmen hätte eine komplizierte Buchhaltung, insbesondere auch wegen der großen Volatilität. Auch in El Salvador klappt es übrigens mit dem Bitcoin als Währung nicht wirklich (mangelnde Akzeptanz und Kursverfall -> Staatsbankrott).
7. Wenn - und da habe ich größte Zweifel - nichtstaatliche Kryptos als Währungen akzeptiert würden, warum denn gerade der Bitcoin? Es gibt zahlreiche andere, die offenbar technisch besser sind.

Blicklight schrieb:Die Frage ist ob du so tust als würde jemand behaupten das elektrische Energie in Bitcoin gespeichert wird. Oder ob du dem abstrakten Verständnis einer Energie Akkumulation in die mathematische Struktur in Bitcoin widersprichst.

ist beides Quatsch. Weder wird in Bitcoins Energie gespeichert, noch in eine mathematische Struktur.
Was soll der Stuß? Langsam kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen...

Wenn du wirklich nicht weißt, was Energie ist, dann schau mal hier: Wikipedia: Energie

@Blicklight:

Blicklight schrieb:Du wiederholst dich leider nur.

Die Tatsachen kann man nicht oft genug wiederholen. Insbesondere der Schwachsinn von in Bitcoin "gespeicherter", "enthaltener", oder "akkumulierter" Energie wird hier nicht unwidersprochen stehenbleiben.

Blicklight schrieb:... abstrakten Verständnis einer Energie Akkumulation in die mathematische Struktur in Bitcoin ...

In Bitcoin wird keine Energie akkumuliert. Weder abstrakt noch sonst irgendwie.

andy2 schrieb:1. Es existieren bereits "echte" Währungen. Niemand brauch wirklich Bitcoins.

Du bestimmst also was ich und andere brauchen? :D

andy2 schrieb:2. Als alleinige Währung ist der Bitcoin untauglich, da dessen Herstellung mengenmäßig limitiert ist, was zu einer katastrophalen Deflation
führen würde (was die jetzigen Anleger sogar wünschen - sie erhoffen sich - so wie du - astronomische Kurssteigerungen) (nicht ohne Grund hat man den Goldstandard aufgegeben - ich sage nur "Weltwirtschaftskrise")

Eine Obergrenzte führt zu katastrophalen Deflation aber eine unbegrenzte Menge bewahrt uns vor einer katastrophalen Inflation?

andy2 schrieb:3. Es fehlt an allgemeiner Akzeptanz.

Gibt etwas das nennt sich Veränderung und Prozess :D
Ist ja nicht so dass es eine finale Abstimmung gäbe ab der man es als gescheitert ansehen kann. Die wirtschaftlichen Aktivitäten rund um Bitcoin wachsen gefühlt von Jahr zu Jahr. Man wird sehen wie es sich weiter entwickelt.

Den Rest spare ich mir. Du bist zu emotional und unsachlich.

andy2 schrieb:Nein, kann man nicht. Für welchen "technischen Zweck" denn?

Für den Zweck des Bezahlens oder des Überweisens, eben dafür benutzt man es ja auch.

andy2 schrieb:Bargeld an sich (also z.B. der Gelschein an sich) ist wertlos (wenn man vom Heizwert mal absieht

Dann is Gold "an sich" eben auch wertlos. :D

andy2 schrieb:Es repräsentiert nur den Wert einer Wirtschaft aufgrund gesetzlicher Bestimmung.

Auch das is sehr vereinfacht dargestellt.

Blicklight schrieb:Die Frage ist ob du so tust als würde jemand behaupten das elektrische Energie in Bitcoin gespeichert wird.

Was heißt ich tue so? Du hast doch genau das gesagt (ich hatte es zitiert). Wenn du es anders gemeint hast, dann klär das auf, aber wirfs nich mir vor.

Blicklight schrieb:Oder ob du dem abstrakten Verständnis einer Energie Akkumulation in die mathematische Struktur in Bitcoin widersprichst.

Das beschreibe doch mal diese Abstraktion, vielleicht stimme ich dir sogar zu.

kuno