Starship (SpaceX) aktueller Stand

Fedaykin schrieb:Nein laut dem Artikel war die Nutzlast sogar negativ.

Am Ende bringt man halt nur eine Nutzlast in den Orbit oder ein Raumschiff mit Anteil Nutzlast. Der Anteil Raumschiff ist immer Verlust von der gesamten Nutzlast. Das Raumschiff macht dann nur Sinn wenn eine deutliche Wiederverwendbarkeit möglich ist. Die Frage ist dann noch immer ob es nicht sinnvoller ist Starship eher in eine 2.Stufe abzuändern, weil die Kosten für diese 2.Stufe gar nicht so hoch sind als das sich eine Wiederverwendbarkeit wirklich lohnt.

alhambra schrieb:was so noch niemand gemacht hat. Es ist der Hotstaging Ring dazugekommen und

Wieso niemand gemacht hat?

Eher weil man Dinge ignoriert die lange bekannt sind.

alhambra schrieb:Der Hotstaging Ring gibt es in der Form nur in der Block 1 Variante. Ab der Block 2 Variante wird er so im Booster integriert sein, das er deutlich leichter wird.

Soll...so wie ne Dragon um dem Mond und Mars fligen sollte.
Wiso reduziert sich denn die Masse wenn er im Booster sitzt?

alhambra schrieb:sinngemäß gesagt: Sie hatten am Anfang mal über eine aktive Kühlung des Schiffs nachgedacht, das aber verworfen weil Kacheln leichter sind. Mittlerweile ist der Hitzeschild aber bei nem Gewicht angekommen, das auf Höhe der aktiven Kühlung liegt.

Auch alles keine neuen Ideen, die Hitzeproblematik ist ja nicht neu.

Aktive Kühlung, Mathematik und Physik lassen grüßen, warum das nicht so leicht ist.

alhambra schrieb:der Bedarf dürfte sich zukünftig reduzieren. Sie haben jetzt erst mal aus Sicherheitsgründen neben den Turm gezielt und den Booster erst als es safe war zum Turm bewegt. Wenn da mehr vertrauen vorliegt, dann wird sich das Verfahren sicher abkürzen und damit auch der Treibstoffbedarf reduzieren.

okay sagen wir 2 Sekunden, 2 Tonnen Treibstoff, blöd halt wenn es dann leer ist auf Punk, ich denke Reserven muss man halten.

alhambra schrieb:Oder eben länger werden.... Die Raptor V3 sollen bei mehr Power deutlich leichter sein. Das dürfte sich beim Booster schon auf ein paar Tonnen summieren.

Langer werden?
.

alhambra schrieb:Dafür wird die Kiste länger und bekommt mehr Startmasse. So gesehen bringt es schon was.

Bringt was bzgl Nutzlast wenn die Lehrmasse steigt?

Die Raketengrundgleichung ist ziemlich klar.

alhambra schrieb:Oder das die Nutzlast sich eben reduziert bzw. eben vergrößerte Schiffe geplant werden müssen um die Nutzlastpläne einzuhalten.

Ach so..nun absolutes Neuland ist das alles nicht, bzw kann man vieles vorwegnehmen, gut einige glauben einfach die Physik neu zu erfinden.


Du weißt schon das eine Größere Rakete auch keinen höheren Nutzlastanteil hätte?

Aber das kann man sich ja ausrechnen, ob das ganz Konzept sinnvoll ist seit dahingestellt.

Sinnigerweise hätte man ja mit dem kleineten Prototypen angefangen um Konzepte zu testen.

taren schrieb:Frage ist dann noch immer ob es nicht sinnvoller ist Starship eher in eine 2.Stufe abzuändern, weil die Kosten für diese 2.Stufe gar nicht so hoch sind als das sich eine Wiederverwendbarkeit wirklich lohnt.

Nun sinnvoll ist ja nicht unbedingt sie Mutter der Überlegung.

Das ganze als space plane aufzuziehen ist schon nicht sinnvoll.

Sinnvoll wäre eine klassische 2 Stufe klassisch sicherlich, zumal Oberstufenwiederverwendung wesentlich aufwendiger ist

Fedaykin schrieb:Sinnvoll wäre eine klassische 2 Stufe klassisch sicherlich, zumal Oberstufenwiederverwendung wesentlich aufwendiger ist

Es wäre zumindest leicht umzusetzen und es dürfte auch eine gute Rakete dabei rausspringen. 1. Stufe mit Wiederverwendbarkeit, Starship in eine 2. Stufe abändern, dafür muss nur der Anteil nach den Treibstofftanks geändert werden. Kosten dürften nicht hoch sein wenn es stimmt das Raptor Triebwerke durch Massenproduktion gedrückt werden können und die Edelstahlkonstruktion ohne Hitzeschild wird auch auf Massenproduktion ausgelegt. Danach eine 3. Stufe mit Nutzlast aufsetzen. Aktuell ist die Rakete eher mit Saturn V + Skylab zu vergleichen, danach eher mit Saturn V + Apollo.

nocheinPoet schrieb am 09.10.2024:Also ich bin mit Starship fertig, nachdem Musk sich also so ein Drecksack entpuppt hat, also dass er einer ist, war schon länger klar, aber jetzt ist das einfach wirklich durch.

Oh, heisst es Du buchst deine Starts woanders? Wäre nur konsequent.

nocheinPoet schrieb am 09.10.2024:Ich wünsche mir, das Teil explodiert beim Start, und macht die ganze Basis dem Erdboden gleich. Auch hoffe ich, Tesla geht den Bach runter.

Na ja, die Angestellten werden nicht so weich fallen wie Musk, daher frage ich mich wer hier der Drecksack ist.

nocheinPoet schrieb am 09.10.2024:Keine Ahnung, ich habe mich nie wirklich tief mit Musk beschäftigt, habe wohl von dem gehört, als das mit PayPal war, dann wo wer ein elektrisches Auto mit Laptop-Akkus gebaut hat.

? Was jetzt...die folgenden Zeilen sind im gleichen Post: hast Du Dich mit jetzt beschäftigt oder laberst nur unqualifiziert daher?

nocheinPoet schrieb am 09.10.2024:Fakt ist, er ist ein sehr reiches, wirklich reiches dummes Arschloch, muss man einfach so sagen

Du solltest mal an deiner Abneigung Unbekannten ggü arbeiten.

oh, gerade kam mal noch eine kleine Info rein.

Der Booster wurde mit einer Genauigkeit von 5mm gelandet. Das muss man sich echt mal vorstellen. Die lassen einen 300t schweren Booster aus 100km Höhe fallen und bekommen den auf 5mm genau dahin wo sie ihn haben wollten.

@Abahatschi

Du hast es erkannt, ich buche meine Starts nun nicht mehr mit Starship. Wer bucht aktuell da eigentlich seine Starts?

Eben.

Die Angestellten werden recht weich fallen, denn bei SpaceX oder auch Tesla gearbeitet zu haben, ist eine gute Sache für die Bewerbung. Also nicht als kleiner Angestellter, der Fenster putzt.

Und man sollte mich schon verstehen können, ich habe mich früher nicht viel mit Musk beschäftigt, hatte eben die allgemeine Vorstellung, dass er ein kluger und rationaler Mensch ist, der wirklich auch noch gutes im Schilde führt. Für andere Menschen und die Welt.

Nachdem man so erfahren hat, wie er die Arbeiter in seinen Fabriken behandelt, und dann immer mehr ans Licht kam, änderte sich eben auch meine Einstellung zu ihm.

Und ja, wenn Du es cool findest, wie er so neben Trump hüpft, wie er dem die Füße leckt, Dein Ding.

@Fedaykin | @alhambra

Ja, 5 mm ist schon cool, hilft am Ende aber nicht. Er war auch mal mit den elektrischen Autos weit vorne, aktuell schaut es nicht gut für Tesla aus, das mit dem Taxen hat die Aktie nicht wirklich durch die Decke gejagt.

Ich halte es für gut möglich, dass er sich selber noch reichlich zerlegt, wie viel hat er mit Twitter verloren?

Genial kann man das nicht nennen.

Wobei, wer kennt schon den genauen Plan, mit Trump Weatherstrip? Wer weiß ...

nocheinPoet schrieb:Ich halte es für gut möglich, dass er sich selber noch reichlich zerlegt, wie viel hat er mit Twitter verloren?

ich habe ja nun schon mitbekommen, dass du nicht viel von Musk hältst. Aber sowohl SpaceX wie auch Tesla sind doch wesentlich mehr als eine Person. Genaugenommen ist Musk dort nur Visionär und Galionsfigur.

Wenn du mal einen Starship Testflug anschaust, die Jungs und Mädels die da im Hintergrund jubeln und hüpfen, das sind doch die, die Arbeit machen. Und die machen für/wegen/trotz (unzutreffendes bitte streichen) Musk offensichtlich einen super Job. Nur auf das Aushängeschild schauen und sagen "kann ja hier nix werden" führt wahrscheinlich in die Irre.

Ich habe jedenfalls am Sonntag eine herausragende Ingenieursleistung gesehen. Und als Ingenieur erfreue ich mich daran und bin bereit diese Leistung anzuerkennen.

@alhambra

Ja, dass sind die im Hintergrund, deren Leben Musk verbrennt, die er ausbeutet. Leider.

Er "verkauft" einen Traum, es geht schon darum die größte Rakete zu bauen, da fühlt man sich dann schon cool. Da will jeder arbeiten, aber ganz konkret, warum gibt es da keine Gewerkschaft?

Wenn Musk ein "Visionär" wäre, ein Gutmensch, ein Philanthrop, der wirklich die Menschheit selber weiter bringen will, würde sich das ganz anders zeigen.

Er könnte mit seinem Geld und seiner Macht so viel gutes tun.

Macht er nicht, er ist ein arroganter Drecksack, kritikunfähig, ist wie es ist. Und ja, die Rakete ist toll, Booster super gefangen, keine Frage.

Es wird wohl so laufen, dass die Oberstufe, als Starship selber nicht wiederverwendet werden wird.

Wenn es was werden soll, sich rechnen, dann wird man es wie bei der Falcon machen, man kann dann große Nutzlasten ins All bringen. Aber das Starship hier 100 Tonnen in den Orbit bringt und dann wieder landet und nach drei Wochen oder von mir aus auch zwei Monaten wieder startet und so was dann zehn oder gar fünfzigmal macht, sehe ich einfach nicht.

Wie @Fedaykin sagt, aktuell ist hier die Physik der, der echte Grenzen des Machbaren zieht und nicht was Musk will oder sich erträumt. Man kann das Triebwerk weiter optimieren, aber da ist einfach die Grenze des was physikalisch möglich ist, die Raketengleichung.

Und schauen wir mal wie das mit dem Mond wird, die ganzen Flüge um im Orbit dann zu tanken, das wird schon spannend. Und hier sollte dann jedes Starship auch wirklich wiederverwendbar sein, also Nutzlast Treibstoff hoch bringen und dann wieder landen.

Ich sehe das bis 2030 nicht. Dafür muss das ganze Teil noch mal etwas mehr umgebaut werden, noch größer und so.

Eventuell kennt ja da @Fedaykin als "Kritiker" der Show hier wo Rechnungen, die das mal durchgespielt haben. Wo man das Problem dann genau in Zahlen sehen kann.

alhambra schrieb:Wenn du mal einen Starship Testflug anschaust, die Jungs und Mädels die da im Hintergrund jubeln und hüpfen, das sind doch die, die Arbeit machen

Ach echt? Das sind die Fabrikarbeiter?

Oder nur das Fightcontrol?


Ansonsten ist Musk selber eher das OT


Genial ist er nicht, aber er kann gute Leute einstellen.

nocheinPoet schrieb:Wie @Fedaykin sagt, aktuell ist hier die Physik der, der echte Grenzen des Machbaren zieht und nicht was Musk will oder sich erträumt. Man kann das Triebwerk weiter optimieren, aber da ist einfach die Grenze des was physikalisch möglich ist, die Raketengleichung.

Ah, ich verstehe. Alle bei SpaceX wissen, dass es unmöglich ist. Und keiner traut es sich das Musk zu erzählen. So wie früher beim Führer.

Könnte es nicht sein, dass es bei SpaceX Leute gibt, die die Raketengleichung ebenfalls kennen und die einen Plan haben wie man es hinbekommen kann? Selbst ich habe in der Physik die Raketengleichung gelernt und ich habe "nur" Elektrotechnik studiert.

Was immer derzeit Leute versuchen mit der Raketengleichung zu beweisen wird fehl gehen, weil man immer noch auf einen Prototypen schaut. Ich bin mir noch nicht mal sicher ob das Starship wirklich voll betankt fliegt. Klar, beim Start steht da 100%. Aber ist das 100% der für den Flug geplanten Menge oder ist das wirklich 100% der Tankkapazität? Man weiß es nicht, wenn man nicht bei SpaceX arbeitet.

Ich halte es immer noch für vermessen die Leute bei SpaceX wahlweise als Duckmäuser oder Deppen die Raketengleichung nicht kennen abzustempeln. Viel Wahrscheinlicher ist es doch, das die dort Fakten kennen, die aussenstehende nicht kennen (können)

Ich habe mal ein Interview gesehen mit Hans Königsmann. Der war 20 Jahre bei SPaceX, davon 10 als leitender Angestellter. In dem Interview hat er einen interessanten Satz gesagt "Was sich SpaceX vornimmt, das wird passieren".

Fedaykin schrieb:Ach echt? Das sind die Fabrikarbeiter?

Nope, gebaut wird in Boca Chica. Die Bilder sind von Mission Control bzw. der Unternehmenszentrale in Hawthorne, Kalifornien. Aber auch Entwicklungsingineure arbeiten. ;) Auch wenn handwerklich arbeitende Menschen das immer bestreiten. "Du sitzt doch den ganzen Tag am Computer, das ist doch keine Arbeit"

Fedaykin schrieb:Genial ist er nicht, aber er kann gute Leute einstellen.

Ja, er hat die verrückten Ideen und das Händchen Talente zu finden, die sie umsetzen.

alhambra schrieb:Ah, ich verstehe. Alle bei SpaceX wissen, dass es unmöglich ist. Und keiner traut es sich das Musk zu erzählen. So wie früher beim Führer

Nun durchaus im Bereich des möglichen, Musk ist nicht der Typ der Wahrheiten so gerne hört

alhambra schrieb:Könnte es nicht sein, dass es bei SpaceX Leute gibt, die die Raketengleichung ebenfalls kennen und die einen Plan haben wie man es hinbekommen kann? Selbst ich habe in der Physik die Raketengleichung gelernt und ich habe "nur" Elektrotechnik studiert

Die Gleichung ist auch nicht schwer . Kann jeder selbst nachrechnen, das Dilemma bleibt

alhambra schrieb:noch nicht mal sicher ob das Starship wirklich voll betankt fliegt. Klar, beim Start steht da 100%. Aber ist das 100% der für den Flug geplanten Menge oder ist das wirklich 100% der Tankkapazität? Man weiß es nicht, wenn man nicht bei SpaceX arbeitet

Na man weiß es nicht weil Space x keine Zahlen raushaut. Ansonsten fehlt ja immer noch der stabile Orbit. Bis auf wenige Tonnen ist die leer und Vollmasse bekannt.

alhambra schrieb:leitender Angestellter. In dem Interview hat er einen interessanten Satz gesagt "Was sich SpaceX vornimmt, das wird passieren".

Das Problem umgeht man ja in dem man immer was anderes ankündigt.

Grey Dragon, Red Dragon

Und ja war das Interview privat oder in seiner Funktion.

alhambra schrieb:Ja, er hat die verrückten Ideen und das Händchen Talente zu finden, die sie umsetzen

Eigentlich sind die Ideen nicht verrückt sondern Vintage

alhambra schrieb:Man weiß es nicht, wenn man nicht bei SpaceX arbeitet.

Doch, die letzten 3 Flüge waren soweit voll getankt. Das konnte man auf den Wärmebildaufnahmen von bspw Everyday Astronaut, aber auch an dem Eis auf der Aussenseite vor dem Start erkennen. (Kombiniert mit den ganzen Aufnahmen vom Bau der Prototypen) Natürlich dürfte sich das Tankdesign und deren Fassungsvermögen noch ändern, aber die bisher eingebauten Tanks waren jeweils voll.
Interessant war auch das wohl noch ordentlich Treibstoff im Booster war nach der Landung (ebenfalls aufgrund von Eisbildung feststellbar)

Roesti schrieb:Doch, die letzten 3 Flüge waren soweit voll getankt. Das konnte man auf den Wärmebildaufnahmen von bspw Everyday Astronaut, aber auch an dem Eis auf der Aussenseite vor dem Start erkennen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Am Booster haben sich die Frostringe nicht berührt. Da waren locker noch 2-3 m dazwischen. soweit mir bekannt ist aber der Boden des einen Tanks der Deckel des anderen. Also wäre meine Erwartung, dass sie sich berühren oder fast berühren sollten. Tun sie aber nicht, deswegen kam ich ja erst auf die Idee.

Könnte natürlich auch andere Gründe dafür geben.

Hab mir das jetzt nochmal etwas genauer angeschaut und du hast schon recht. Beim Start waren die Tanks nicht ganz so voll wie beim static fire test davor. Und man sah ja auch nach der Landung das im Booster noch ordentlich was drin war. Die haben wohl, verständlicherweise auch etwas Reserven mit eingerechnet. Es kann aber auch sein das der Booster noch nicht genug Power hat in dieser Ausführung um die volle Ladung anzuheben.

kurz vor dem Start:



kurz vor dem static fire test

Roesti schrieb:Es kann aber auch sein das der Booster noch nicht genug Power hat in dieser Ausführung um die volle Ladung anzuheben.

Am oberen Ende des Boosters hast du den gleichen Effekt. Dein Static-fire Bild ist aus einem anderen Winkel gemacht, daher schwer zu erkennen, aber da sieht es so aus als würde der Frostring erst kurz vor den Gitterflossen aufhören. Beim Start ist auch dieser Abstand größer.

Könnte sein, das du recht hast und die Power reicht nicht um vollbetankt zu fliegen. Könnte aber auch sein, dass sie immer nur genau soviel tanken wie notwendig ist um die gewünschte Flugbahn zu erzielen. Und wir deswegen bei noch keinem Flug die volle Leistungsfähigkeit gesehen haben. Beim ersten Flug waren meiner Meinung nach die Tanks auch voller, da haben wir aber die Leistungsfähigkeit nicht gesehen, weil er nach drei Minuten vorbei war. Eventuell haben die das Verfahren nach dem Desaster mit Flug 2 geändert.

Aber genau das meine ich. So lange man selbst solche elementaren Fragen nicht beantworten kann, so lange macht es keinen Sinn mit der Raketengleichung beweisen zu wollen, dass es eh nix wird.

alhambra schrieb:Am oberen Ende des Boosters hast du den gleichen Effekt. Dein Static-fire Bild ist aus einem anderen Winkel gemacht, daher schwer zu erkennen, aber da sieht es so aus als würde der Frostring erst kurz vor den Gitterflossen aufhören. Beim Start ist auch dieser Abstand größer

Und daraus würdest si jetzt den Füllstand ableiten?

alhambra schrieb:Könnte sein, das du recht hast und die Power reicht nicht um vollbetankt zu fliegen. Könnte aber auch sein, dass sie immer nur genau soviel tanken wie notwendig ist um die gewünschte Flugbahn zu erzielen

Könnte sein, macht nur nicht Sinn bei einem Test wo man eh Grundsätzliches testen will

Einsparungen waren zudem dann eher in der Oberstufe angebracht, nicht am Booster der muss so oder so volle Leistung bringen.

alhambra schrieb:Aber genau das meine ich. So lange man selbst solche elementaren Fragen nicht beantworten kann, so lange macht es keinen Sinn mit der Raketengleichung beweisen zu wollen, dass es eh nix wird.

Eigentlich schon, man sieht ob hier oder da ein paar Tonnen fehlen das das ganze Konzept Problematisch ist und momentan unter 0 liegt bzgl der Nutzlast.


Ach und space x kann ja einfach zahlen nennen, ist natürlich entscheidendes Geheimnis oder der Tank 100% oder 97% voll ist

@Fedaykin

Warum hat das eigentlich bei Apollo so gut bis zum Mond gereicht?

Die Antwort ist mir schon im Groben klar, man hatte drei Stufen und alles weggeworfen, ist ja nicht viel wieder zurück auf die Erde gekommen.

Konkret ist die Frage mehr, ob man zwei Booster stapeln könnte, wobei hier dann das Problem wäre, dass man zusätzliche Triebwerke braucht. Ich komme immer mehr zu dem "Ergebnis", dass das so wie Musk es sich erträumt nichts werden kann, auch Musk kommt nicht gegen die Physik selber an.

Und in dem Artikel den Du verlinkt hast, werden ja noch andere Probleme angesprochen, das Betanken im Orbit.

Es ist ja so, Flugzeuge sind sehr sicher, stürzen dennoch jedes Jahr welche ab, und ja es gibt so viel mehr Flüge als Starts von Raketen, dennoch ist da ein Versagen eine andere Hausnummer.

Ich sehe die Chance von SpaceX wirklich so zum Mars zu fliegen, wie sie es vorhaben nicht sehr groß. Also ich halte es schon für möglich, dass sie irgendwie eine Starship auf dem Mars gelandet bekommen, mit viel Glück, aber das Starship mal so was wie ein Flugzeug sein wird, sicher und ganz normal starten und landen wird, sehe ich nicht.

Einen anderen Weg halte ich da für wahrscheinlicher, man nutzt die Atmosphäre für den Start und auch mehr für die Landung, man baut was wie ein Flugzeug, man nutzt den Sauerstoff der Atmosphäre bis 25 km Höhe, eventuell geht da noch mehr und erzeugt Auftrieb mit Flügeln.

Und dann zündet man erst weiter oben die Raketentriebwerke um bis in den Orbit zu kommen.

Daran wird offenbar ja auch schon gebastelt. So was wie Spaceshuttle, nur dass auch beim Start schon die Atmosphäre genutzt wird.

alhambra schrieb:Könnte aber auch sein, dass sie immer nur genau soviel tanken wie notwendig ist um die gewünschte Flugbahn zu erzielen.

Sorry, das ist Schmarrn. Sollte nur ein einziges Triebwerk ausfallen, dann verbrauchen die anderen Triebwerke insgesamt mehr Treibstoff wegen den zu kompensierenden Gravitationsverlusten.