Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

@Rho-ny-theta

Ich glaube das ist hier der sachlichste Thread zu Bremers These...

@nocheinPoet

Ja. Und so soll es auch bleiben.

nocheinPoet schrieb:Ich sehe es, wie schade, nun ja von ihm bekommen wir eh keine Werte, wir können auch so weiter machen.

Die hätten wir - wie auch sonst seinerseits üblich - nie bekommen, sondern er hätte sich wieder
mit anderweiligen Haarspaltereien ausgelassen, statt auf Fragen direkt zu antworten.


Aber dieser Thread ist mit Abstand zu Bremers Mondenstehungs-"These" die sachlichste
und am besten mit Fakten geführte Diskussion - ohne daß mit Nebesächlichkeiten
und Haarspaltereien abgelenkt und verschleiert wird.

Weiter so....

@Rho-ny-theta

Ich finde die Frage, was würde passieren, wenn man die Erde so tief im Kreis aufreißt, einfach schon interessant. Auch wenn es unmöglich ist.

Die Threads von Bremer wurden bis auf diesen hier echt alle nach Unterhaltung verschoben. Wenn der hier bleibt, betrachte ich das als Anerkenung für unser aller Mühen hier, das wirklich physikalisch mal als Modell aufzuarbeiten.

ahoihoi,

(lurke schon seit jahren in allen möglichen grewi-foren rum, kenne das bremern (verb) also zur genüge, und wollte mich hier eh endlich mal anmelden)

mich würde hier interessieren, wo da die motivation ist, bremers humbug so zeitintensiv zu behandeln. mich amüsiert und fasziniert derartiges zwar auch immer, aber gerade er hat ja nun sein bestes gegeben, um jahrelang widerlegt zu werden. und nachdem er jetzt ja auch hier gebant wurde (*schnüff^^) ...

bitte nicht als angriff oder ot ansehen, es interessiert mich einfach :)

@Myster_Ious

Ich persönlich mag einfach Gleichungen und Modelle und sowas und bastle solche Dinge auch gerne mal in der Freizeit. Das hat früher am C64 angefangen und hat bis heute nicht nachgelassen.

So Freunde, es geht weiter, der gute Dieter schreibt nun in seinem Forum, das will ich mal nicht unbeantwortet lassen.

Dieter Bremer » Wie in Internetforen die Fakten zu meiner Atlantis Hypothese verdreht werden » So 24. Mär 2013, 22:15 hat geschrieben:

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Der einzig ernsthafte Versuch, eine These von mir auf Allmystery zu widerlegen:

Abschließend zu diesem Thema möchte ich noch auf einen Thread bei Allmystery hinweisen, wo meine Kritiker das erste Mal ernsthaft versucht haben, eine Meinung von mir zu widerlegen. Sie haben sich wirklich Mühe gegeben. Im Wissenschaftsteil von Allmystery haben meine Kritiker im Thread "Bremers Mondentstehung, Flashverdampfung und Energie" sich an das herangetastet, was Sie mir nicht glauben wollten und was sie auch an den Aussagen von Professor Quiring nicht glauben wollten.

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Da freuen wir uns, also ich zumindest, dass Du das zu würdigen weißt und anerkennst. Ob es nun der einzig ernsthafte Versuch ist/war, eine These von Dir auf Allmystery zu widerlegen, bleibt aber mal dahingestellt.

Dann geht es in der Wissenschaft nicht um Glauben Dieter, es geht um Fakten und Tatsachen, um Belege. Wir müssen Dir nicht glauben, es geht nicht darum, ob wir Dir nicht glauben wollen, es geht darum ob Du in der Lage bist, Deine Behauptungen zu belegen, mit Fakten, mit physikalischen Tatsachen, nicht Zitaten von Henoch.

Soweit verstanden? Sehr schön, geht doch, wenn nicht, lese es noch mal.


Dieter Bremer » Wie in Internetforen die Fakten zu meiner Atlantis Hypothese verdreht werden » So 24. Mär 2013, 22:15 hat geschrieben:

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Als sie versuchten, auszurechnen, wie viel TNT für die Mondentstehung benötigt würde, merkten sie erstmals, welche Kraft in der Flashverdampfung steckt.

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Völlig falsch lieber Dieter.

Wir bemerkten nicht wie viel Kraft (Energie wäre hier das bessere Wort), in der Flashverdampfung steckt, sondern wir haben ausgerechnet, wie viel Energie in einer solchen stecken müsste, wenn es nach Deiner These geht. Wir haben also aufgezeigt, dass Du für Deine These viel mehr Energie aus einer Flashverdampfung pro kg ziehen musst, als in einem kg TNT steckt. Soviel Energie ist aber nicht mit einer Flashverdampfung zu machen. Du kannst das ja gerne mal aufzeigen, es gibt dazu ja Referenzen zu Vulkanausbrüchen.

Des Weiteren unterscheidet sich Deine These von der von Quiring in der Distanz des Mondes, bei Quiring entsteht der nämlich ganz nah bei der Erde und entfernt sich dann mit der Zeit, also in vielen Milliarden Jahren, bei Dir muss er gleich auf ca. 385.000 km Entfernung zu Erde entstehen. Das ist so ca. um den Faktor 10 weiter als bei Quiring und darum brauchst Du für Deine Flashverdampfung auch viel mehr Energie, als man es bei dem Szenario von Quiring braucht.

Das ist auch der entscheidende Unterschied, wenn man Dir also sagt, bei Quiring fand das zu einer anderen Zeit statt, geht es nicht darum, das es nur schon länger her ist, sondern das die Konsequenz eben eine andere Position, eine andere Entfernung des Mondes zur Erde ist. Damit ist dann Dein und das Modell von Quiring nicht mehr so zu vergleichen, Du brauchst für Deine Flashverdampfung sehr viel mehr Energie. Die gibt es aber so nicht, die Energie einer Flashverdampfung ist begrenzt, recht wohl genau bis dahin, wo Quiring sein Mond schoss.

Und nun musst Du nicht wieder mit Deiner These kommen, in der Erde hätte sich ja über die Zeit ganz viel Energie angesammelt, das ist falsch, diese geht für die Bewegung in der Plattentektonik drauf, mach Dich mal schlau und sie staut sich auch nicht endlos in der Erde, das ist physikalisch schon nicht möglich. Wenn Du das behauptest, musst Du es belegen, bisher ist es nur einfach so in den Nebel von Dir behauptet.


Dieter Bremer » Wie in Internetforen die Fakten zu meiner Atlantis Hypothese verdreht werden » So 24. Mär 2013, 22:15 hat geschrieben:

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Vermutlich haben Sie selbst nicht begriffen, dass die Explosion aus TNT einen gigantischen Gasdruck durch chemische Reaktion ergibt, während bei der Flashverdampfung derselbe gigantische Gasdruck durch physikalische Reaktion erfolgt.

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Siehst Du Dieter, und schon wirst Du wieder frech, unverschämt und persönlich, bemerkst Du offenbar schon gar nicht mehr. Deine Spekulation, was wir hier begriffen haben oder nicht, ist unsachlich Dieter, ist das angekommen?

Und wenn Du es dann begriffen hast, dann lass doch gleich mal Zahlen dafür rüberwachsen. Was steckt da so in 1 kg Magma an Energie drin, welche chemische Reaktion genau spielen sich da ab, welcher Gasdruck ist da wie zu entnehmen? Welche Geschwindigkeiten lassen sich da erreichen, wie wird das gerechnet, und wie hast Du es gerechnet, um das so behaupten zu können?


Dieter Bremer » Wie in Internetforen die Fakten zu meiner Atlantis Hypothese verdreht werden » So 24. Mär 2013, 22:15 hat geschrieben:

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Vor einigen Tagen waren sich meine Kritiker dann noch sicher, dass Sie meine Mondentstehungshypothese bald widerlegen könnten und haben schon darüber spekuliert wer wem welchen Whisky für dieses Ereignis spendieren sollte. An dieser Stelle merkt der neutrale Mitleser vielleicht, wie sehr sich meine Kritiker endlich mal eine gelungene Widerlegung wünschen und dass ihre ständigen Behauptungen, dass alles widerlegt wäre nicht richtig sind.

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Lieber Dieter, ein wenig Humor muss bei Deinen Thesen schon sein, nimm mal den Stock aus dem Popo. Wir wünschen uns kein gelungen Widerlegung, wir haben Deine These an ganz vielen Stellen einfach widerlegt, und Dein Schweigen zu vielen Fragen, die ich am Ende hier gleich noch einmal explizit für Dich auflisten werde, zeigen das eindeutig.


Dieter Bremer » Wie in Internetforen die Fakten zu meiner Atlantis Hypothese verdreht werden » So 24. Mär 2013, 22:15 hat geschrieben:

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Nachdem ein sehr belesener User dann auch noch bestätigt hat, dass das Mondmaterial ja tatsächlich aus Erdkruste und Erdmantel stammen könnte, hat sie offenbar der Mut verlassen. Seit Tagen schreibt niemand mehr in diesem Thread. Nichts mit Whisky zur Feier der Widerlegung, offensichtlich hat meine Kritiker der Mut verlassen und Sie glauben selbst nicht mehr an die Widerlegung meiner Mondentstehungshypothese.

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Und wieder ist der Wunsch, Vater des Gedanken, was hat den der User genau geschrieben, schauen wir es uns mal an, die Frage war:

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » perttivalkonen » hat Donnerstag, 21.03.2013, 15:21 geschrieben:

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Kann dann überhaupt genug Material für einen Mond flashverdampfen?

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Gleich der Hinweis, es geht nur im die Menge an Material, nicht ob es auch bis 385.000 km geschossen werden kann, nun die Antwort:

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » Schdaiff » hat Donnerstag, 21.03.2013, 19:09 geschrieben:

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Gehen wir mal von nem Loch bis zur CMB aus (Kern-Mantel-Grenze)

Theoretisch spricht nichts dagegen, falls die Erde dann nicht zerstört wird....

Wenn der Druck auf einmal weg ist, dann würde da unten bei 3600 °C zumindest mal so gut wie alles in die Gasphase gehen, da wir dann ja nur 1 bar Druck hätten, also Atmosphärendruck... und wenn der Druck bei 200 bar wäre, wie @FrankD mal ausgerechnet hatte..., also ich meine selbst 200 bar ist nicht viel, dass sind 0,02 GPa..., also wenn das Loch nur tief genug ist kommt es auf jeden Fall zur Gasphase..., bei Temperaturen von 3500 Grad und 1 - 200 bar Atmosphärendruck (das macht meiner Meinung nicht all zu viel Unterschied) ... da kann theoretisch einiges in die Gasphase gehen..., also wenn wir es schaffen Material bis zur Kern-Mantel-Grenze zu entfernen und die Temperatur gleich bleibt... joa dann wäre da unten sicher einiges gasförmig..., der größte Bestandteile da unten sind:

MgSiO3 (Mg-Perovkit: Achtung beim Namen ist die STRUKTUR gemeint, nicht das Mineral) und CaSiO3 (Ca-Perovskit, wieder ist die STRUKTUR gemeint), sowie an einigen Stellen
Post-Perovskit, was auch MgSiO3 ist, nur eben in post.-perovskit Struktur:

Wikipedia: Post-perovskite
Wikipedia: Perovskite (structure)

Hier eine Liste mit Siedepunkten der Elemente (!):

http://www.lenntech.de/data-pse/siedepunkt.htm

Also theoretisch wäre das alles dann in der Gasphase bei ausreichend hohen T, wenn der Druck weg ist..., aber wir kennen gar nicht den Siedepunkt dieser Gesteine.

Mineralogisch ist MgSiO3 übrigens Enstatit...

Also wenn das ganze Zeug abkühlt aus dem unteren Erdmantel, müsste der Mond aus Enstatit bestehen, da beim Abkühlen die alte Struktur - ist ja kein Druck mehr da - wiederhergestellt wird. Und was wissen wir über die Mineralogie des Mondes?

Mare-Basalte:

High-Ti-Gruppe (FETI): sehr reich an zweiwertigem Eisenund Titan, weitere Minerale
sind Pyroxen, Plagioklas und Ilmenit, Olivin kann vorhanden sein.

Anmerkung: Pyroxene und Olivine könnte man als Rückschluss auf verdampftes MgSiO3 sehen...

Low-Ti-Gruppe: 1,5 - 9% Rutil

Very-Low-Ti-Gruppe (VLT): weniger als 1,5% Rutil. Die Unterschiede im Chemismus lassen sich mit der fraktionierten Kristallisation beim Aufstieg der Magmen und mit dem unterschiedlichen Fortschreiten der partiellen Aufschmelzung im Mondmantel erklären.

Hochländer:

Anorthosite bis anorthositische Gabbros, sie bestehen hauptsächlich aus Plagioklas (Calcium- und Aluminiumreich)

Magnesium-Gruppe, besteht aus Noriten, Gabbronoriten, Gabbros und Troktolithen, Gesteine sind deutlich reicher an Mafiten

Alkali-Gruppe, fließender Übergang zur Magnesium-Gruppe, setzen sich zusammen aus alkalische Anorthositen und Gabbronoriten, aus Graniten und Rhyolithen, die letzteren sind aber nur in kleinen Fragmenten angetroffen worden, niedrige Eisen- und hohe Calcium-Gehalte

Aus: http://www.geo.tu-freiberg.de/Hauptseminar/2008/Susan_K%F6cher.pdf

Also sehr erdähnlich insgesamt ^^ also das Material des Mondes kommt auf jeden Fall von Krusten und Mantelmaterial der Erde...

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So lieber Dieter, also ich lese da erst einmal ganz viele wenn und aber. Wenn die Erde nicht zerstört wird, spricht so erstmal nichts dagegen, dass die Menge an Material für den Mond bei einer Flashverdampfung ausgeworfen werden kann.

Dazu muss es aber zu so einer kommen, dazu braucht man die Löcher, die Du nicht erklären kannst, dann muss die Erde auch aufreißen, was Du auch nicht erklären kannst und dann reicht die Freisetzung nicht aus, es muss ja noch 385.000 km weit ins All geschossen werden, dazu hat der „User“ dann auch noch was geschrieben, hast Du wohl genauso übersehen, wie seine Aussagen hier am Ende zur Zusammensetzung des Mondes. Lesen wir mal, zuerst die Frage:

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » Statman » hat Donnerstag, 21.03.2013, 15:23 geschrieben:

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Kann eine Flashverdampfung überhaupt genug Energie liefern, um aus dem Schwerefeld der Erde bzw. der Atmosphäre rauszukommen? (Zumindest soweit, dass sich der Mond bilden konnte).

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Dazu nun die Antwort:

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » Schdaiff » hat Donnerstag, 21.03.2013, 19:56 geschrieben:

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Von Vulkanen wissen wir, dass die Gasschubphase, also das Gas selber nicht über 5 km kommt.

Um auf Mondhöhe zu kommen brauchen wir folgendes an Energie in Watt (also Energie proZeit):

H = 8,2 * Q^[1/4] H ist ungefähr 350000 km, das ist noch optimistisch klein ^^ .... Die Einheiten müssen nicht angepasst werden, die empirische Formel macht aus Watt gleich km ... also wir brauchen 3,3E18 Watt ... also 3,3E18 Joule in einer Sekunden....

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Und Dieter? Kommst Du mit Deiner Rechnung auf eine Leistung von 3,3E18 J/s? Magst Du die Rechnung mal zeigen? Ach Du hast keine? Dann sehe mal zu und rechne.


So lieber Dieter, uns hat nicht der Mut verlassen, und es geht weithin nicht um Glauben. Es geht um Tatsachen, ein physikalisches Modell, und wir haben Dir einfach mal einwenig Luft zum Atmen gegeben, Dein Rauswurf hier im Forum scheint Dich ja ganz schön gestresst gehabt, aber lassen wir mal das Persönliche weiter außen vor.

Du hast wieder gezeigt, Du greifst Dir einfach nur etwas aus einem Beitrag, einem Artikel, einem Text, dass Dir ins Bild passt, alles andere nimmst Du nicht war und überließt Du. Denn es wurde ganz sicher nicht Deine These bestätigt. So nun mal zu den offenen Punkten.

Wie erklärst Du das Loch, ich schrieb Dir mehrfach, da müssen ca. pro Loch 1.250 km³ Material „verdampft“ werden, dazu bedarf es verdammt viel Energie, hast Du dazu denn mal eine Überschlagsrechnung gemacht? Ach auch nicht? Das ist die Energie, wo Du sagst, das ist kaum etwas, man muss die Erde nur ankratzten und der Mond spritz dann alleine auf 385.000 km.

Dann ist die Frage, wie sollen Deine „Beschützer“ auf 400 km tief in die Erde kommen, wenn der ganze Mist, also das heiße Zeug da aus dem Loch raus will und den bösen Jungs entgegenfliegt? Du hast es da mit zwei Ausbrüchen eines Supervulkans zu tun, die bösen Jungs wollen da auf 400 km tief rein, wird sicher kein Spatziergang.

So, das alleine recht schon, gibt da noch mehr, aber das kannst Du erstmal beantworten, denn solange Du nicht erklären und physikalisch beschreiben kannst, wie die Löcher da in die Erde gekommen sind, solange es da klar physikalische Widersprüche gibt, ist Deine These aber so was von widerlegt, das „glaubst“ Du gar nicht. ;)

Wie soll er denn das beantworten, wenn er doch schon aus dem Forum verbannt wurde?
Wenn ihr im privaten Kontakt steht, kann man das doch bequemer über eMail klären, oder??

@gardner
Er antwortet doch auf seinem eigenen Forum dazu.

@Spöckenkieke
Aha, das heißt, die ganze Diskussion geht jetzt über 2 Foren vonstatten....ob das jetzt effizient ist, sei dahingestellt... ;-)

@gardner
Aber wohl der einzige Weg.

@Spöckenkieke
Ja, der Praktischste. Hier können die Moderatoren ihn nicht mehr sperren und er kann sich zum Vollhorst machen soviel er will, und hier kann er unliebsame Beiträge nicht löschen :) The best of both worlds.

@alle

Wir bleiben hier aber beim Thema, den Rest im anderen Thread. ;)

@gardner

Nur kurz zur Erklärung, hier ist Dieter gesperrt, in mein Forum traut er sich nicht, bei ihm darf ich nicht. Geht also nicht anders.

diese geht für die Bewegung in der Plattentektonik drauf

Naja heute nicht mehr. Aber initial sicherlich.

Der heutige Motor der Plattentektonik sind die Ozeane, die dafür sorgen, dass sich ozeanische Platten kühlen. Sowie die dadurch entstehende Verringerung der Auftriebskräfte, sodass ozeanische Platten sich von der Subduktion her nach unten ziehen - Slap Pull. Aber wie das funktioniert, hab ich hier ja schon mal iwo beschrieben.

@nocheinPoet
Danke für die Info.

So ich habe Dieter mal nach AT eingeladen, für den Fall, er will nicht über zwei Foren schreiben. AT ist demokratisch, da kann er recht sicher sein, das es keine "bösen" Moderatoren gibt, die seine Beiträge einfach so löschen. Ich glaube aber nicht, dass er sich dort traut, einer sachlichen Diskussion zu stellen.

Wenn gibt es da aber LATEX, da kann er seine Formeln so richtig vorstellen. ;)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn gibt es da aber LATEX, da kann er seine Formeln so richtig vorstellen. ;)

Gehört hier auch mal eingebaut. Grrmml.