War die Droge der Ursprung der menschlichen Zivilisation

BTT:

james1983 schrieb: die frage stellt sich also warum man so einen gewaltigen aufwand betrieb sie plötzlich zu züchten wärend man Obst und fleisch in unmengen und ohne probleme finden konnte solange man in bewegung blieb.

Ist das wirklich so ?
Fleisch und Obst in Unmengen ?

Wirklich nicht böse gemeint: Aber das biblische Paradies war wohl kaum die damalige Realität.

james1983 schrieb:ohne probleme

Vor allen Dingen diesen Punkt solltest du dir noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Jagd war mit hohen Risiken von Verletzungen usw verbunden.Beeren, Obst oder andere essbare Pflanzen nur durch hohen Aufwand und abhängig von Jahreszeiten zu sammeln.

Und wie du richtig bemerkt hast waren die Wildformen eben auch nicht so bekömmlich und ertragreich, wie die späteren Zuchtformen. ;)

@geeky
so ein schwachsinn. schau dir den mais an. der kann sich ohne menschen nicht einmal fortpflanzen. oder die kartoffel ihre urform hatte soviele alkaloide das sie tödlich war.

@ickebindavid
ich kann nicht oft genug betonen dass die daten die wir haben zeigen dass die mangelerscheinungn bei den menschen erst mit beginn des ackerbaus auftraten. Man jagd ausserdem in der Regel Dinge die lieber vor einem weg laufen als einen zu töten und man tut dies intelligent.

ausserdem haben wir da ja auch noch jede menge stämme die heute noch so leben diret neben ackerbaubetreibenden Stämmen. man lese nur die kommentare der Buschmänner. Die Umwelt hat den menschen damals sehr wohl sehr gut ernährt und kann es ja sogar heute noch sogar in so unwirtlichen Kontinente wie Australien.

Ich finde es ein bisschen schade das so gar nicht über das eigentliche thema geredet wird sondern die Leute nur flache halbweisheiten aus dem letzten jahrhundert von sich geben und kritik an ihrem gesundheitssystem

und so langsam habe ich das gefühl dass das hier das falsche forum ist für solche fragen

@james1983
Hast du den Artikel von Diamond, den du vorhin verlinkt hast, auch weitergelesen? Er beantwortet deine Fragen ja ziemlich direkt. Er sagt, dass die Ernährung durch Ackerbau zwar qualitativ viel schlechter, aber quantitativ wesentlich besser war, und so die zahlenmäßig weit überlegenen Ackerbauern die Nomaden in die unwirtlicheren Gebiete abdrängen konnten. Diese Erklärung klingt für mich durchaus rational, auch ohne berauschende Wirkung der Pflanzen, die zum Anbau verleitet.

james1983 schrieb:oder die kartoffel ihre urform hatte soviele alkaloide das sie tödlich war.

Kochen, schälen. Alkaloide wech.Bzw Kartoffel zumindest geniessbar.

Ja die warn schon ziemlich clever damals ;).
Dann hat man die Kartoffeln sogar angefangen so zu züchten, dass sie weniger Alkaloide bilden , die Schale dünner ist etc...

Man hat sich halt neue nachhaltige Nahrungsquellen erschlossen , was ja offensichtlich ein ziemlich sinnvolles und effektives Vorgehen war, oder?

@james1983

james1983 schrieb:so ein schwachsinn. schau dir den mais an. der kann sich ohne menschen nicht einmal fortpflanzen. oder die kartoffel ihre urform hatte soviele alkaloide das sie tödlich war.

Schau dir die kritisierte Behauptung an und überlege dann bitte nochmal, WER hier Schwachsinn verbreitet. Ist dir die Bedeutung des Wortes "allesamt" etwa fremd?

@Rho-ny-theta
yep hab ihn bis zum ende gelesen. seine grundthese dabei war aber eher dass er sagt dass zuerst die größeren gruppen da waren und man deshalb mehr auf quantität gesetzt hat. Was ich noch nicht ganz so stichhaltig finde.

@geeky
gut gut ich habe mich verleiten lassen. streichenw ir das wort allesamt. ich hoffe du verstehst trotzdem die grundproblematik. eine problematik die ich nicht einfach so in den raum stelle sondern eine die Wissenschaftler bis zum heutigen tage beschäftigt und die noch keine eindeutige antwort kennt.

@ickebindavid
wie gesagt die menschen waren keine hellseher und sie konnten auch nicht wissen was zucht und kreutzung bewirkt. erst nachdem sie es jahrzehnte gemacht hatten. die frage bleibt bestehen warum sie sich gerade so wenig ertragreichen nahrungsmitteln verpflichtet haben anstatt wie auch schon öfter erwähnt einfach haufenweise obstbäume und sträuchr zu züchten.

entschudligt bitte dass ich ein bisschen deie geduld verloren habe. es frustriert mich nur ein bisschen dass in angesichts eines echten mysteriums der menschheit die Leute die scheuklappen aufstetzen. Aber es war auch ein bisschen naiv von mir so ein Thema in einem Forum auf zu machen wo sonst nur über ufos und weltverschwörungen geredet wird

Ich werde mich noch weiter in die thematik einlesen (diamond vor allem) und dann bin ich beriet für runde 2 bis den

@Screet

Screet schrieb am 25.11.2012:Das wird ja auch gemacht - aber das kann man auch mit Sachen machen, die sich sammeln lassen - mal abgesehen von der Frage, ob die Möglichkeit der Destillierung erst entsand, nachdem Kapazitäten zur Durchführung von Aktionen, die nicht der Nahrungssuche dienten, entstanden.

Ich mag die Dinge nicht gerne so "streng organisiert" betrachten, wie es die Wissenschaft gerne tut z.B. "ab dann und dann ist das und das passiert....". Viele Dinge werden sich nebeneinander entwickelt haben. Während der eine schon geplant und gezielt den Anbau versucht hat, hat der andere noch gegorenes Obst gesucht und der dritte vlt. Angst gehabt, daß sich wieder alles "dreht", wenn er in einen Apfel beißt.

Screet schrieb am 25.11.2012:Elefanten beispielsweise haben ja auch schon eine gewisse Begeisterung für gegorenes Obst, also ist nicht das Getreide schuld :D

Das z.b. meine ich damit. Wird bei den Menschen genau so gewesen sein. Und irgendwann kam einer drauf, die Idee zu kultivieren, d.h. anzubauen. Aber nicht alle Menschen gleichzeitig, und schon gar nicht in einer klar abzugrenzenden Epoche der Geschichte.


Was mich etwas irritiert ist, daß beim Getreide ausgerechnet Weizen angesprochen worden ist. Oder ist das nur Zufall, ein Beispiel also? Worauf ich raus will ist, daß es Roggen viel mehr "in sich" hat. Das im Roggen als Schimmelpilz-Parasit früher in kalten feuchten Sommern vermehrt vorhandene Mutterkorn z.B. liefert extreme Rauschwirkung, die bis zum Tod gehen und ähnliche Wirkung wie LSD haben. Roggen soll im Mittelalter wegen dem hohen Mutterkornanteil sogar an der Hexenverfolgung mitverantwortlich gewesen sein, nur um die Tragweite der "Nebenwirkungen" beim Umgang mit Getreide einmal zu verdeutlichen. Ich weiß nicht, ob die Wissenschaft nach hunderten oder tausenden Jahren in der Lage ist, etwaige "Rauschwirkungen" auf das reine Getreide zu beschränken, denn oftmals sind es Parasiten (wie Schimmelpilze), absichtliche oder zufällige Verarbeitungsprodukte (Alkohol bei der Gärung) und wahrscheinlich dann erst die Inhaltstoffe als solches, wobei Allergien vlt. auch eine Rolle spielen.

Roggenanbaugebiete im Mittelalter (blau)


Karte der meisten Hexenverbrennungen (gelb)

@Herbert41
UFF. Das mit der Karte ist ja heftig - wo hast Du die Quelle davon? Vorstellen kann ich mir so einen Zusammenhang allerdings auch. Gerade wenn die Leute damals noch nicht wußten, was da gerade mit ihnen passiert...

@Herbert41

Screet schrieb:wo hast Du die Quelle davon?

Das würde mich auch interessieren. Angesichts des Umstandes, daß das Mittelalter immerhin einen Zeitraum von 1000 Jahren umfaßt, ist eine Karte der "Roggenanbaugebiete im Mittelalter" ohne genauere Angaben wertlos.

Auch interessant:
"Das frühe Mittelalter erlebte eine stürmische Ausdehnung des Anbaus von Roggen; er war die wichtigste Getreideart in Mitteleuropa. Vom 9. bis 16. Jahrhundert war das Brotgetreide so stark mit Mutterkorn verunreinigt, dass es zu Massennerkrankungen kam. Erstmals wurde darüber im Jahr 857 aus dem Kloster Xanten berichtet. Im Jahre 922 sollen in Frankreich und Spanien 40 000 Menschen einer Mutterkorn-Epidemie zum Opfer gefallen sein."
http://www.ernaehrungs-umschau.de/media/pdf/pdf_2005/04_2005/EU_04_05_146_148.pdf

Daß eine Mutterkornvergiftung als "Besessenheit" fehlinterpretiert worden sein kann ist naheliegend. Die Hexenverbrennungen boomten allerdings erst lange nach dem Mittelalter.

@geeky

geeky schrieb:Daß eine Mutterkornvergiftung als "Besessenheit" fehlinterpretiert worden sein kann ist naheliegend. Die Hexenverbrennungen boomten allerdings erst lange nach dem Mittelalter.

Könnte das nicht auch einfach damit zusammenhängen , das dort wo am meisten Roggen angebaut wurde , die meisten Menschen lebten? ;)

@ickebindavid

Dieser Zusammenhang ist natürlich auch zu beachten. Bisher ist ja noch nicht mal klar, ob die beiden Grafiken überhaupt einen realen Ursprung haben, und auch wenn der gegeben ist, ist eine Korrelation noch lange kein Hinweis auf eine Kausalität. Vielleicht gibt das ja was her:

<iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="http://books.google.de/books?id=a4A1AAAAMAAJ&hl=de&pg=PP6&output=embed" width=500 height=500></iframe>

EIN Ursprung.

@Screet

Screet schrieb:UFF. Das mit der Karte ist ja heftig - wo hast Du die Quelle davon? Vorstellen kann ich mir so einen Zusammenhang allerdings auch. Gerade wenn die Leute damals noch nicht wußten, was da gerade mit ihnen passiert...

Ich kann die Quelle ggf. ausfindig machen. Allerdings muß ich etwas stöbern, wozu ich wenig Lust habe (Gründe nachfolgend).

@geeky

geeky schrieb:Das würde mich auch interessieren. Angesichts des Umstandes, daß das Mittelalter immerhin einen Zeitraum von 1000 Jahren umfaßt, ist eine Karte der "Roggenanbaugebiete im Mittelalter" ohne genauere Angaben wertlos.

Woher willst gerade du das entscheiden? Wir haben beide vor "1000 Jahren" nicht gelebt, weder du noch ich. Selbst gemalt habe ich die Karten jedenfalls nicht.


Ganz ehrlich gesagt habe ich keine große Lust die Quelle zu suchen, wenn nach irgendeinm Beitrag - in der typischen "Allmymanier" - gleich Diskussionen über "wertvoll" und "wertlos" anfangen, anstatt einfach mal die Informationen zu nehmen und das, was man selbst als wertvoll erachtet, zu verwerten, und zu dem "wertlosen" einfach mal die Finger ruhig zu halten. Und es jedem selbst zu überlassen, was "wertvoll" ist. Das bringt einfach mehr, und bringt alle weiter, als jeden Beitrag gleich mit dem Lineal zu messen, ob er EU-Norm hat. Ich hoffe @geeky, du hast mich verstanden.

geeky schrieb:Die Hexenverbrennungen boomten allerdings erst lange nach dem Mittelalter.

Das ist schlich und einfach falsch!
http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/inquisition/index.html
Wer es wichtig findet, zwischen Hexen- und Ketzerverbrennungen zu unterscheiden, hat die Grundlage nicht verstanden.

http://diki.heliohost.org/montsegur.htm

Es geht aber um Drogen, um nicht um Hexen-/Ketzerverbrennung. Daher will ich das nicht vertiefen.

@Herbert41

Ganz ehrlich gesagt habe ich keine große Lust dazu, wenn nach irgendeinm Beitrag - in der typischen "Allmymanier" - gleich Diskussionen über "wertvoll" und "wertlos" anfangen, anstatt einfach mal die Informationen zu nehmen und das, was man selbst als wertvoll erachtet, zu verwerten, und zu dem "wertlosen" einfach mal die Finger ruhig zu halten.

Worüber redest du da gerade? Hier hat niemand etwas von "wertvoll" oder "wertlos" gesagt, es wurde lediglich nach der Quelle dieser Karten gefragt. Daß du die selbst nicht kennst ist schon mal seltsam, daß du dann aber auch noch verlangst, die nicht zu hinterfragen, sondern "einfach mal die Informationen zu nehmen", ist dreist. Gehst du bei deiner Meinungsbildung immer so blind vor?

geeky schrieb:
Die Hexenverbrennungen boomten allerdings erst lange nach dem Mittelalter.

Das ist schlich und einfach falsch!

Ach ja?
"Die weit verbreitete Meinung, Hexenverfolgungen seien hauptsächlich eine Erscheinung des Mittelalters gewesen, ist ebenso falsch wie die Meinung, die großen Wellen neuzeitlicher Hexenverfolgung seien vorrangig von der kirchlichen Inquisition angestrebt oder ausgeführt worden.
Die vorchristlichen Germanen kannten die Verbrennung von Schadenszauberern seit frühester Zeit. Im karolingischen Frühmittelalter gab es jedoch keine Hexenverfolgung. Karl der Große bestätigte durch das Gesetz den Beschluss des Konzils von Paderborn aus dem Jahr 785:[4]
„Wer vom Teufel verblendet nach Weise der Heiden glaubt, es sei jemand eine Hexe und fresse Menschen, und diese Person deshalb verbrennt oder ihr Fleisch durch andere essen lässt, der soll mit dem Tode bestraft werden.“
Grund für diese Gesetzgebung waren die Vorwürfe unter den gerade christianisierten Sachsen.
Die ersten Belege für den deutschen Begriff „Hexe“ finden sich, wie Oliver Landolt zeigen konnte, in den Frevelbüchern der Stadt Schaffhausen aus dem späten 14. Jahrhundert. In Luzern erscheint der Begriff erstmals zwischen 1402 und 1419.
Wikipedia: Hexenverfolgung#Mittelalter

So, und nun mach dich bitte mal schlau, von wann bis wann das Mittelalter ging. Wenn du dein Wissen generell von der Sekte "Universelles Leben" beziehst, wie es bei deinem seltsamen Link zu befürchten ist, dann wird das bitter nötig sein.

geeky schrieb:
Das würde mich auch interessieren. Angesichts des Umstandes, daß das Mittelalter immerhin einen Zeitraum von 1000 Jahren umfaßt, ist eine Karte der "Roggenanbaugebiete im Mittelalter" ohne genauere Angaben wertlos.


Woher willst gerade du das entscheiden? Wir haben beide vor "1000 Jahren" nicht gelebt, weder du noch ich.

Das ändert nichts an der Dauer das Mittelalters. Glaubst du hier jedem was vom Pferd erzählen zu können, nur weil unter den Lesern niemand mehr ist, der damals gelebt hat? Du bist echt witzig...

geeky schrieb:Worüber redest du da gerade? Hier hat niemand etwas von "wertvoll" oder "wertlos" gesagt, es wurde lediglich nach der Quelle dieser Karten gefragt. Daß du die selbst nicht kennst ist schon mal seltsam, daß du dann aber auch noch verlangst, die nicht zu hinterfragen, sondern "einfach mal die Informationen zu nehmen", ist dreist
. Gehst du bei deiner Meinungsbildung immer so blind vor?

@geeky........ (???)
ich habe das wirklich "seltsame" in deinem Text mal FETT markiert, damit du es auch siehst....du scheinst ja nicht mehr genau zu wissen, was du noch vor einem Tag selbst geschrieben hast ;)
z.B.das (achte auf das FETT)

geeky schrieb:ist eine Karte der "Roggenanbaugebiete im Mittelalter" ohne genauere Angaben wertlos.

Ich werde mich aber jetzt raushalten. Du willst diesem Thema mit Beleidigungen (dreist, blind,...) deine Meinung aufzwingen, also tue das. Aber ohne mich ;)

Tchiao

@Herbert41
Sag uns doch bitte einfach die entsprechende Quelle, das würde mich jetzt auch mal interessieren. Irgendwo musst du die Karten ja herhaben. Von der Aufmachung her würde ich ja auf History Channel oder ähnliche TV-Dokus tippen.

@Herbert41

Schön daß du es auch selber seltsam findest, die Quelle deiner als Argument vorgebrachten Behauptungen nicht zu kennen. Suche bitte deren Ursprung und melde dich dann wieder, ok?

Rho-ny-theta schrieb:Sag uns doch bitte einfach die entsprechende Quelle, das würde mich jetzt auch mal interessieren. Irgendwo musst du die Karten ja herhaben. Von der Aufmachung her würde ich ja auf History Channel oder ähnliche TV-Dokus tippen

ok, ich werde mich mal bemühen.

Daß die Karten aus ner Doku stammen, sagt schon die relativ magere Auflösung. Weiß jetzt aber gerade nicht welche?......

In meinem Profil habe ich einige Hexendokus. Ich muß euch aber leider warnen (und das ist vollkommen ernst gemeint) daß das Profil mit Dokus "etwas" überladen ist. Mein PC ist 13 J. alt und verkraftret die ca. 50 Dokus locker vom Hocker, aber die angeblich modernen PCs "kacken" offenbar ab, wie sich einige Leute schon heftig beschwert haben. Seht nach auf euer Risiko., oder lasst es. Werde (vielleicht) nachher noch kurz suchen und wenn ich was finde, stelle ichs noch ein. ( @geeky : LMAA )

So, ich habe den Video gefunden und den Interessierten den Link per PN zugeschickt. Weil der Video über Hexen ist, will ich das Thema nicht damit zumüllen. Ein Teil ist über die Hintergründe und auch über LSD und Mutterkorn, und über Roggen.
Viel Spaß.

VG
Herbert