War die Droge der Ursprung der menschlichen Zivilisation

@ickebindavid
du hast von serotonin gesprochen. das sind keine exorphine. serotonin findet man noch höher konzetriert in wallnüssen.

Damit etwas halluzinogen wirkt musst du auch erstmal die Dosis erreichen die du dafür benötigst.
Ich kann dir 0,000000000000001 g Fliegenpilz verfüttern , und es wird keinerlei halluzinogene Wirkung auf dich haben.
Genausowenig wie die Spuren von Opiaten in Weizen eine Wirkung wie Heroin haben.
Mal ganz platt ausgedrückt

tja. gut das wir gerade danach fragen warum die menschen plötzlich bestimmte pflanzen in großem masstab herangezogen haben die einen erheblichen aufwand benötigten um sie überhaupt essbar zu machen.

Du peilst es einfach nicht , egal.

@ickebindavid
antidepressiva machen nicht süchtig. du bringst da vieles durcheinander

@james1983

james1983 schrieb:tja. gut das wir gerade danach fragen warum die menschen plötzlich bestimmte pflanzen in großem masstab herangezogen haben die einen erheblichen aufwand benötigten um sie überhaupt essbar zu machen.

Wäre ja z.B. denkbar, dass solche Vorgänge nach und nach geschahen, dass z.b. Nomaden erst diverse Obsthaine im Wechsel ansteuerten, dann mal anfingen, jährlich das Unkraut zu entfernen, dann irgendwann auch gezielt Samen verteilten, usw...

ich mythen-/mystery-freund würd ja eher auf schlangengift tippen, aber das mit den drogen könnte vielleicht auch hinhaun. zumindest wenn man diesem sketch von bill hicks glauben schenkt:
https://www.youtube.com/watch?v=jSH6ofHbeUw

james1983 schrieb:antidepressiva machen nicht süchtig.

Rede nicht von Dingen von denen du offensichtlich null Ahnung hast. Danke.

@Rho-ny-theta
ich denke man kann davon ausgehen dass frühe pioniere alles einmal probiert haben zu essen. wohl auch gräser von dennen unsere heutigen weitzensorten abstammen.
es ist sehr unumstritten dass keine dieser gräsersorten sonderlichen nährwert für uns hatten. die frage stellt sich also warum man so einen gewaltigen aufwand betrieb sie plötzlich zu züchten wärend man Obst und fleisch in unmengen und ohne probleme finden konnte solange man in bewegung blieb.

Rho-ny-theta schrieb:Wäre ja z.B. denkbar, dass solche Vorgänge nach und nach geschahen, dass z.b. Nomaden erst diverse Obsthaine im Wechsel ansteuerten, dann mal anfingen, jährlich das Unkraut zu entfernen, dann irgendwann auch gezielt Samen verteilten, usw...

will heißen ich wiederspreche dem nicht. aber es muss für das individum einen nutzen gehabt haben diese samen zu verteilen. zu bewässern zu ernte weiterzuverarbeiten bis sie eine from annehmen die man essen kann. selbst heute würde man mitten in einem weitzenfeld verhungern wenn man nicht eine mühle und jede menge anderes werkzeug zur weiterverarbeitung dabei hat.


@ickebindavid
ich denke du hast dich schon ein wenig zu sehr in deine position hineingesteigert. nimm am besten eine auszeit von dem thema und einen neuen anlauf. ein paar deiner Punkte waren wirklich gut. sind aber besser zu diskutieren wenn man nicht so emotional ist.

ich habe ahnung davon ich nehme selber welche

@james1983
Ich will dich jetzt nicht bevormunden, aber wenn dich dieses Thema so sehr interessiert, solltest du wirklich das Buch von Jared Diamond lesen, es beschäftigt sich genau mit diesem Thema, auch auf Basis neuerer genetischer Untersuchungen, die die Abstammung heutiger Nutzpflanzen, v.A. Weizen, Gerste, Hirse und Mais, zum Teil mehrere 10.000 Jahre zurückverfolgen. Diamond widmet allein diesem Thema und dem "fruchtbaren Halbmond" über 100 Seiten.

@Schdaiff
Hab ein Buch von 2007, Davis Wengrow, The Archaeology of Early Egypt, in dem das Bier bereits einen zentralen Punkt zur Zivilisationsbildung darstellt. Speziell weil seine Untersuchungen ergaben, dass das Bier südlich s´des 1. Katarrakts, also im heutigen Sudan, nicht gebraut wurde, und sich dort, trotz damals gleicher Lebensumstände, keine Zivilisationsentwicklung nachweisbar ist...

@Rho-ny-theta
das werde ich tun *g* keine sorge ich seh das nicht als bevormunden. gute Buchvorschläge sind immer gerne gesehen und ich weiß dass es eine vielzahl an theorien zu dem thema gibt. ganz abseits von der stellung die ich hier als Diskussionsleiter einnehme glaube ich auch dass es eher eine vielzahl aus gründen war die zum ackerbau führte. Die droge hier anzusprechen hatte vor allem den grund dass sie an sich ein kontroverses thema ist.

Diamond klingt nach genau der art wissenschaftler die ich mag. breit ausgelegt.

@james1983
Wie gesagt, ein gutes Buch, mehrfach preisgekrönt, interessant geschrieben, gut mit Quellen unterfüttert.

Dass Drogen (auch) ein Grund für den Ackerbau gewesen sein können, kann man ja per se nicht abstreiten; andererseits stellt sich die Frage, warum die Urform der Pflanzen dann viel mehr Wirkstoff enthalten hat, als die heutigen Zuchtformen. Wenn man von der Drogenthese ausgeht, sollte man ja annehmen, dass besonders die Sorten mit hohem Wirkstoffgehalt vermehrt gezüchtet worden wären.

@james1983
@Rho-ny-theta
Wengrow sieht nicht die Drogenwirkung selbst als Kickstarter, sondenr die dadurch notwendige Spezialisierung. Es mussten spezielle Gärgefäße hergestellt werden, der Prozess musste überwacht werden, und Bewegung tut dem Prozess auch nicht gut. Also wurden die Brauer Teilsesshaft, blieben also in den Saisonsiedlungen zurück.
Und es wurde Verwaltung nötig, weil die Brauer Brot von den Familien bekamen, die auch entsprechende Mengen Bier zurück haben wollten.

@Rho-ny-theta
ja da hast du recht. man könnte spekulieren das eine züchtung hin zu mehr ertrag logisch gewesen wäre. Eine nach und nach nachlassende dosierung gefährlicher stoffe wäre biologisch gesehen recht logisch bei diesem zuchtvorgang.

@FrankD
genau das habe ich vorhin probiert zu unterstreichen. aber vermutlich ist es ein bisschen untergegangen. es ging um die erklärung einer nachfrage und nicht die beteubende wirkung marke (droge des volkes usw.). die die hinwendung zu einem weniger freien weniger angenehmen leben erklären könnte

und noch für die die das grundproblem nicht verstehen hier ein zitat von herrn diamond und der dazugehörige artikel der sich mit dem thema beschäftigt. (muss zugeben wirklich ein guter mann)

While the case for the progressivist view seems overwhelming, it's hard to prove. How do you show that the lives of people 10,000 years ago got better when they abandoned hunting and gathering for farming? Until recently, archaeologists had to resort to indirect tests, whose results (surprisingly) failed to support the progressivist view. Here's one example of an indirect test: Are twentieth century hunter-gatherers really worse off than farmers? Scattered throughout the world, several dozen groups of so-called primitive people, like the Kalahari bushmen, continue to support themselves that way. It turns out that these people have plenty of leisure time, sleep a good deal, and work less hard than their farming neighbors. For instance, the average time devoted each week to obtaining food is only 12 to 19 hours for one group of Bushmen, 14 hours or less for the Hadza nomads of Tanzania. One Bushman, when asked why he hadn't emulated neighboring tribes by adopting agriculture, replied, "Why should we, when there are so many mongongo nuts in the world?"

http://www.ditext.com/diamond/mistake.html


und hier ist die rede von buschmännern die eine der kargsten gegenden der welt überhaupt bewohnen.

james1983 schrieb:antidepressiva machen nicht süchtig. du bringst da vieles durcheinander

aber abhängig, wo liegt da der große Unterschied? Keiner.

@düsenschrauber
abhängig wenn man eine depression hat. solange mir keiner beweisen kann dass die gesammte menschheit an einer depression litt ist dieser ganze argumentationsbaum überflüssig für das thema.

kein mensch der keine depression hat wird abhängig von antidepressiva.

also liegt da ein gewaltiger unterschied ud ich habe das gefühl das ein paar Leute überhaupt nicht verstehen worum es hier geht

james1983 schrieb:kein mensch der keine depression hat wird abhängig von antidepressiva.

so einfach ist das nicht.

Leider gehöre ich zu den Opfern die Antidepressiva durch eine falsche Diagnose verschrieben bekommen habe (Citalopram). Ich habe mich ein paar mal bei meinem Arzt mit Herzbeschwerden vorgestellt, nach dem dritten besuch verschrieb er mir dieses Zeugs welches ich auch gutgläubig eingenommen habe. Nach ein paar Wochen verbesserte sich aber nichts, die Beschwerden blieben und es kamen noch mehr dazu. In der Zwischenzeit ging dieser Arzt aber in Ruhestand und ich habe mir einen neuen Arzt gesucht (müssen was auch gut war wie sich heraus stellte). Er wollte dann wissen warum ich diese Antidepressiva verschrieben bekommen habe und erzählte ihm die Geschichte (als ich das erste Rezept brauchte). Nach einer eingängigen Untersuchung stellte sich heraus das meine Herzbeschwerden durch meine kaputte Halswirbelsäule kommen, warum der Vorgänger mir dieses "Rattengift" (ja das nannte der so) verschrieben hat war ein Rätsel mit sieben Siegeln.

Mehrere versuche mit immer kleineren Dosis des Absetzens sind fehlgeschlagen, ich wurde schlagartig depressiv und bekam neurologische Störungen welche bis Dato (auch vor der Einnahme der Antidepressiva)
nie aufgetreten sind. Dieses Zeug hat mich erst Krank gemacht und abhängig, eine "abgewöhnung" kann nur im Krankenhaus (mindestens vier Wochen) stattfinden da absolute Lebensgefahr für Leib und Leben meinerseits bestehen. Citalopram ist ein -warum auch immer- anerkanntes Antidepressivum bzw. ein anerkanntes neurologisches Gift.

Tja, meine lebenqualtät ist nun seit dieser Zeit sehr gesunken denn auch andere Medikamente wie z.B. Antibiotika usw. machen Probleme und Grippale Infekte können sehr schlecht behandelt werden. Dank des Arztes der wohl nur noch ebend eine tolle Provision abgreifen wollte.

james1983 schrieb:kein mensch der keine depression hat wird abhängig von antidepressiva.

Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRI) wirken auch ohne Depressionen.

@james1983

james1983 schrieb:ich denke man kann davon ausgehen dass frühe pioniere alles einmal probiert haben zu essen. wohl auch gräser von dennen unsere heutigen weitzensorten abstammen.

Das denke ich auch. Schon deshalb ist diese Behauptung aus dem EP Bullshit:

james1983 schrieb:Viele heute von uns genutzter Pflanzen sind reine Zuchtprodukte. Ihre vorfahren mit dennen wir angefangen haben sind allesamt giftig.

düsenschrauber schrieb:Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRI) wirken auch ohne Depressionen.

Darauf wollte ich hinaus.
Allerdings hast du recht @james1983
Ich bin manchmal wohl etwas aufbrausend ;) sorry dafür.

james1983 schrieb:ich habe ahnung davon ich nehme selber welche

Das allerdings ist eher eine fragwürdige Aussage denke ich.