40 Fragen an Evolutionisten

Wie @Pan_narrans bereits angemerkt hat, mussten sich die Meditationspartner sehr gut kennen und bereits zusammen meditiert haben; es ist also sehr gut denkbar, dass sie ein "Meditationsprogramm" eingeübt haben und das dann abspielen, wodurch ähnliche EEG-Muster zu Stande kommen.

Das ist eine Behauptung die ihr nicht beweisen könnt .

Eine einfache Möglichkeit, dies zu prüfen, wäre gewesen, nur einen Partner meditieren zu lassen, ihm aber zu erzählen, der andere Partner würde ebenfalls meditieren. Wenn man in dieser Konstellation ebenfalls Reaktionsmuster erkannt hätte, hätte man gemerkt, dass es am "Programm" liegt und nicht an einer Quantenkommunikation. Warum selbst solch einfache Kontrollen nicht durchgeführt wurden, enzieht sich meinem Verständnis.

Sender und Empfänger waren ca 30 Fuss voneinander in 2 Zimmern getrennt
wäre auch unlogisch da man einen Sender und Empfänger braucht . Also 2 Menschen . Hätte nur einer meditiert wäre vermutlich gar nichts dabei raus gekommen

Nächster Punkt: es wurden nur 30 Paare untersucht, was doch eine sehr geringe Stichprobengröße ist. Von diesen 30 Paaren erreichten auch nur 5 ein signifikantes Ergebnis. Es kommt noch hinzu, dass der Test, der zur Bestimmung dieser Signifikanz verwendet wurde, ein Test ist, der nur für sehr große Stichproben wirklich geeignet ist; die Art, wie die EEG-Resultate kodiert und überprüft wurden, fordert falsche Positivbefunde regelrecht herraus.

Dazu kann ich nichts sagen , müsste man schauen ob bei anderen Tests die es gab mehr Versuchspersonen anwesend waren .

-am wichtigsten: Kontrollversuche, z.b. der von mir oben beschriebene Versuch, oder Kontrollversuche komplett ohne Reiz, oder mit Reiz bei beiden Probanden, mit unbekannten Probanden, mit Probanden, die nicht regelmäßig meditieren usw.

Hm die frage ist jetzt , wem vertraut man mehr den Wissenschaftlern die das durchgeführt haben oder dir ? Wenn DU das so gemacht hättest , heißt das noch lange nicht das deine Ansichten dazu irgendeine Bedeutung haben über den hier offensichtlichen Zweck hinaus .@Rho-ny-theta

Und wenn es geht jetzt hierbleiben ... und nicht andere Threads sinnlos zu müllen

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Die anderen Quellen des Videos sind ähnlich sinnfrei, auf den letzten Seiten haben @Pan_narrans und ich einige Kritikpunkte aufgelistet. Alles in allem viel Gelaber und wenig belastbare Beweise, wie so oft in der "Alternativwissenschaft"

Ja, habe ich gelesen und fand ich auch gut. Vielleicht kann eure Bemühung ja den einen oder anderen dazu bewegen auch mal eine Quelle egenzuprüfen und nicht alles kritiklos hinzunehmen, nur weil ihm die Aussagen gefallen.
Ansonnsten finde ich deine Bemühungen (auch die einiger anderer) hier sachlich Aufklärung zu betreiben sehr gut und informativ.

mfg
kuno

Einige Kritiker erkennen an, dass die parapsychologischen Studien wissenschaftlichen Standards entsprechen, kritisieren aber die Tatsache, dass das Feld auf dem Glauben an mögliche Resultate und nicht auf wissenschaftlicher Erkenntnis selbst begründet sei.[109][95] Skeptische Gutachter kritisieren, dass scheinbar erfolgreiche Versuchsergebnisse in der Psiforschung eher auf ungenauen Versuchsdurchführungen, schlecht ausgebildeten Forschern und methodischen Fehlern beruhen als auf echten Psi-Effekten.[110][111][112][113] So wurden die Ergebnisdaten des PEAR-Labors von der Statistik-Professorin Jessica Utts und dem Psychologen Ray Hyman in Frage gestellt. Utts hat festgestellt, dass diese Versuche an einer Vielzahl von Problemen leiden, was die Randomisierung, die statistischen Kontrolldaten und die Anwendung statistischer Modelle betrifft. Wegen der Defizite in den Versuchsanordnungen und der statistischen Auswertungsverfahren seien die publizierten Signifikanzwerte wertlos.[114]

So in etwa läuft es doch wieder , nicht war ?

Aber wie man dank Wiki merkt sind solche Versuche durchaus keine Seltenheit

@Marko11

Marko11 schrieb:Das ist eine Behauptung die ihr nicht beweisen könnt .

Müssen wir nicht, zur vernünftigen wissenschaftlichen Arbeit gehört, dass man sich im Vorraus Gedanken über solche Fehlerquellen macht und versucht, sie auszuschließen.

Marko11 schrieb:Hätte nur einer meditiert wäre vermutlich gar nichts dabei raus gekommen

Das hätte man auch überprüfen müssen, einfach, um sicher zu gehen. Wenn man irgendetwas misst, ist die erste "Amtshandlung" auch, die Messgeräte einmal durchzumessen und zu kalibrieren, um Fehler usw. auszuschließen.

Marko11 schrieb:Wenn DU das so gemacht hättest , heißt das noch lange nicht das deine Ansichten dazu irgendeine Bedeutung haben über den hier offensichtlichen Zweck hinaus

Kontrollgruppen und -experimente sind absoluter Minimalstandard bei wissenschaftlichen Studien und werden eigentlich immer verwendet, außer in ganz außergewöhnlichen Fällen, in denen es ethisch nicht vertretbar ist.

Nochmal etwas mehr zum "Meditationsprogramm"; in der Versuchsbeschreibung findet sich folgendes:

Die "Meditationssitzungen" sind 256 Sekunden lang, 2x64 Sekunden mit Reiz, 2x64 ohne, in Folge Reiz-keinReiz-Reiz-keinReiz. Jetzt kommt es:

1.) Jeder Proband ist einmal Sender, in einem zweiten Versuch dann Empfänger, sofern sich im ersten Versuch vielversprechende Ergebnisse gezeigt haben
2.) Vor jedem Versuch wird beiden Probanden gleichzeitig eine 8 Minuten lange Entspannungsmusik-Geschichte vorgespielt

Es ist jetzt natürlich nicht ausgeschlossen dass

a) die Probanden, die jahrelang miteinander meidtiert haben, sehr ähnlich auf die Entspannungsplatte reagieren
b) einige der Probanden ein gutes Rhythmusgefühl haben und sich einfach bei ihrem zweiten Versuch an den Reiz erinnern und deshalb reagieren.

Die Entspannungsmusik halte ich für einen großen Fehler bei diesem Versuch, man hätte diese wechseln oder besser ganz weglassen sollen.

@kuno7
Danke, es bedeutet mir sehr viel, dass es hier tatsächlich Leite gibt, die auch die "Mainstream"-Seite interessiert.

@Marko11

Marko11 schrieb:Das ist eine Behauptung die ihr nicht beweisen könnt .

Das steht in dem Artikel so drin. Hast Du den überhaupt gelesen?

Marko11 schrieb:Sender und Empfänger waren ca 30 Fuss voneinander in 2 Zimmern getrennt
wäre auch unlogisch da man einen Sender und Empfänger braucht . Also 2 Menschen . Hätte nur einer meditiert wäre vermutlich gar nichts dabei raus gekommen

Das kannst Du nicht wissen. Deshalb sind vernünftige Kontrollversuche ja so wichtig.

Marko11 schrieb:Dazu kann ich nichts sagen , müsste man schauen ob bei anderen Tests die es gab mehr Versuchspersonen anwesend waren .

Ja, dann schau doch einfach mal nach und verkünde uns dann das Ergebnis. Das ist exakt das, was Du schon von Anfang an hättest tun sollen. Nämlich Dich mit Deinen eigenen Behauptungen auseinander setzen.

Marko11 schrieb:Hm die frage ist jetzt , wem vertraut man mehr den Wissenschaftlern die das durchgeführt haben oder dir ? Wenn DU das so gemacht hättest , heißt das noch lange nicht das deine Ansichten dazu irgendeine Bedeutung haben über den hier offensichtlichen Zweck hinaus .@Rho-ny-theta

Wenn die "Wissenschaftler" wissenschaftlich gearbeitet hätten, dann hätten sie auch die nötigen Kontrollen durchgeführt. So ist das reine Cargo-Cult Wissenschaft.

Marko11 schrieb:Und wenn es geht jetzt hierbleiben ... und nicht andere Threads sinnlos zu müllen

Das hast Du ganz sicher nicht zu entscheiden. Wenn Dir unsere Beiträge nicht gefallen, dann melde es der Verwaltung.

Grundsätzlich stellen die Parapsychologen bei diesen qualitativen DMILS-Experimenten nicht die Anforderung, dass eine statistisch signifikante Anzahl der Probanden messbare Übereinstimmungen zeigen; für die Wertung als Erfolg genügt ein einziger Proband, der mehrmals zeitgleiche Effekte zeigt, die sich die Parapsychologen nicht anders erklären können. Es gibt deshalb auch keine Metastudien, aber dafür vielfältige Wiederholungen nach den oben beschriebenen Randbedingungen (Standish, Kittenis, Walach u.a.m.).

So das erklärts wohl hoffentlich warum weshalb weswegen .

Quelle Wiki

@Pan_narrans

Sender und Empfänger waren ca 30 Fuss voneinander in 2 Zimmern getrennt
wäre auch unlogisch da man einen Sender und Empfänger braucht . Also 2 Menschen . Hätte nur einer meditiert wäre vermutlich gar nichts dabei raus gekommen
Das kannst Du nicht wissen. Deshalb sind vernünftige Kontrollversuche ja so wichtig.

Das steht zum beispiel in dem Artikel drin ... Ich denke du hast ihn gelesen ?

Dagegen habe ich die Behauptung das eine Art Programm eingeübt sein könnte vielleicht überlesen `?

@Marko11

Marko11 schrieb:Grundsätzlich stellen die Parapsychologen bei diesen qualitativen DMILS-Experimenten nicht die Anforderung, dass eine statistisch signifikante Anzahl der Probanden messbare Übereinstimmungen zeigen; für die Wertung als Erfolg genügt ein einziger Proband, der mehrmals zeitgleiche Effekte zeigt, die sich die Parapsychologen nicht anders erklären können.

Ja, und das ist leider Quatsch. Auch wenn das die parapsychologische Forschung gerne so hätte, ist das nicht das Kriterium, das vom Rest der Wissenschaft angelegt wird. Einzelne statistisch signifikante Positivbefunde sind immer auch zufällig möglich, eben deshalb benutzt man ja wissenschaftliche Methoden, damit einen solche Befunde nicht auf's Glatteis führen.

Außerdem "Nicht anders erklären können" setzt vorraus, dass man zumindest ernsthaft versucht, potentielle Fehlerquellen auszuschließen. Und das wurde hier eben nicht versucht.

@Rho-ny-theta

Wenn ich mich recht erinnere wurde die Notwendigkeit von Doppel-Blind-Versuchen mit Kontrollgruppen in meinem ersten Seminar im 1. oder 2. Semester besprochen. Wie man ernsthaft so einen Effekt ohne sowas nachweisen will ist mir schleierhaft. Und wie sich so jemand Wissenschaftler nennen kann uebersteigt meinen Horizont :)

@McNeal

kontrollgruppen werden selbst in Erstsemester Biolaborpraktika erwähnt. ^^

Marko11 schrieb:Es gibt deshalb auch keine Metastudien, aber dafür vielfältige Wiederholungen nach den oben beschriebenen Randbedingungen (Standish, Kittenis, Walach u.a.m.).

deswegen ja auch dies

Wenn ich mich recht entsinne hatte ich glaub ich auch kaum mehr behauptet . Meiner Meinung nach sollten sich mehr Forscher solcher Sachen annehmen . Dann wären da vielleicht auch mal Wissenschaftlichkeit Standards dabei , die für die User hier nachvollziehbar sind .

@Marko11

Marko11 schrieb:So das erklärts wohl hoffentlich warum weshalb weswegen .

Quelle Wiki

Das zeigt lediglich, dass Parapsychologie nur eine Pseudowissenschaft ist.

Marko11 schrieb:Das steht zum beispiel in dem Artikel drin ... Ich denke du hast ihn gelesen ?

Dagegen habe ich die Behauptung das eine Art Programm eingeübt sein könnte vielleicht überlesen `?

Anscheinend hast Du das. Im Artikel steht unter Materials and Methods direkt im ersten Absatz:

Each pair of subjhects met the following criteria: (1) they knew each other well; (2) they claimed to have previous experience of being emotionally and psychologically connected to each other; and (3) they have some experience in meditation or other introspective practices.

Durch diese drei Voraussetzungen ist eine gegenseitige Beeinflussung im Vorfeld wahrscheinlich.

@Nerok
@McNeal

Das war die verantwortliche Uni:

Wikipedia: Bastyr University#Academic programs

Und das das Journal:

http://online.liebertpub.com/toc/acm/10/1

Hinterfragt das mal kritisch, denkt selber, wacht dabei auf und kuckt über den Tellerrand :D

Galileo!

@Rho-ny-theta
ein Akupunktur Studium? ernsthaft? :D

@Nerok

Ja. Muss nichts schlechtes sein, aber es ergibt halt schon ein sehr eindeutiges Gesamtbild.

Nerok schrieb:ein Akupunktur Studium? ernsthaft?

solltest du in betracht ziehn wenn du so nen richtiger stecher werden wllst.

@Rho-ny-theta

Diese Ausdeutung solltest du evtl. hier fortführen Philosophie

Ich glaub nicht das du oder die anderen mitbekommen habe was ich geschrieben habe.
Ansonsten würde man meine Schreibe nicht in die Philosophische Ecke schieben wollen.
Eventuell bedeutet ja auch so viel wie, es muss nicht sein, aber wenn dann dort.

Wer sich über Evolution Gedanken machen will, muss erst mal verstehen wie das Leben entstanden ist, bzw. Leben entstehen kann. Aber, du/ihr dürft den Thread gerne für euch alleine haben.

Kreatives ist in den letzten paar Seiten nicht ersichtlich geworden.

DonFungi schrieb:Wer sich über Evolution Gedanken machen will, muss erst mal verstehen wie das Leben entstanden ist, bzw. Leben entstehen kann.

Zuerstmal muss ich dir recht geben dass der Anfang des Lebens sicherlich eine interessante Frage ist und auch diskutiert werden sollte. Allerdings kann man auch ohne die Antwort zu kennen ueber die Evolution selbst diskutieren und diese verstehen.

DonFungi schrieb:Kreatives ist in den letzten paar Seiten nicht ersichtlich geworden.

Kreativitaet hat ja auch nicht mit dem Thema zu tun, Inhalte sind hier wichtiger.

McNeal schrieb:Zuerstmal muss ich dir recht geben dass der Anfang des Lebens sicherlich eine interessante Frage ist und auch diskutiert werden sollte.

Das hatte ich schon versucht , allerdings wurde das mit dem Verweis abgeblockt das es nicht zur Evolution gehört .

und da bin ich gegenteiliger Meinung .

@Marko11

Deine Meinung dazu ist irrelevant.