Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@geeky

Das sind Details, halt mich doch nich mit sonem Kleinkram auf! Aber gut, wenns der Therapierung dienlich is und wie ne ordentliche Medikamentierung wirkt: verlink nochmal, bidde. ;)
Wen interessiert denn der Schnee von gestern. Entweder man akzeptiert die Tatsache, daß die Hochschulmedizin keine 100% Erfolgsrate aufweisen kann und versucht das zu ändern oder eben nich. Warum jetzt so uralte Methoden wie Akupunktur oder Homöopathie als blanke Ketzerei verschrien werden erschließt sich mir nich. Idioten gibs doch überall... der Nocebo is auch kein Grund die Pharmabranche für komplett verrückt zu halten, da gibts triftigere Gründe.

Den zunehmenden Aberglauben als Grund zu nehmen, richtige Mediziner in Hokuspokus auszubilden, dass die Nachfrage abgefangen wird, weil sonst ja nichts hilft, ist sehr schlecht getrollt.
Es gibt was das, das hilft: Aufklärung. Z.B. im Rahmen einer nationalen Präventionsstrategie. Eine solche Maßnahme ist schon seit langem überfällig. Z.B. Kindern schon im Vor- und Grundschulalter beizubringen, dass sie Sport machen und sich anständig ernähren sollen und später im naturwissenschaftlichen Unterricht mal einfach Homöopathie durch rechnen oder auf die Wasserstoffbrücken in Chemie eingehen (u.Ä. für den Rest der KM), um auf zu zeigen, dass das nur Abzocke ist. Dazu könnten die Kinder dann noch als Multiplikatoren im Elternhaus wirken. Das sollte so ca 20-30 Jahre dauern und nur noch wenige komplett Unverbeserliche schmeißen ihr Geld für sowas raus. Dürfen sie auch gerne, aber auf eigene Kosten, denn so etwas sollte natürlich nicht zu Lasten der Solidargemeinschft finanziert werden (Krankenkassen, von Steuergeldern finanzierte "Ausbildung" der Zauberlehrlinge). Man denke nur mal, wie riesig das Einsparungspotential ist.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Entweder man akzeptiert die Tatsache, daß die Hochschulmedizin keine 100% Erfolgsrate aufweisen kann und versucht das zu ändern oder eben nich.

Dabei handelt es sich u eine allgemein akzeptierte Tatsache, sie muss nicht weiter eingefordert werden.
Man versucht es auch zu ändern bzw. die Erfolgsquoten zu verbessern, es wird permanent geforscht, unter anderem von der bösen Pharmaindustrie.
Ich kenne auch keinen Arzt der nicht glücklich wäre einen möglicht grossen Pool wirksamer Medikamente zur Verfügung zu haben.
Von dieser Seite gibts also wenig zu bemängeln.
Im Gegenteil, die Ärzte stehen mit ausgebreiteten Armen in der Warteschlange um in den Genuss wirksamer homöopathischer Präparate zu kommen.
Allerdings ist den Ärzten nicht zuzumuten die Hausaufgaben der homöopathischen Industrie zu erledigen und ausgestattet mit umfangreichen Nichtwissen (mehr konnte bisher von homöopathischer Seite nicht zur Verfügung gestellt werden) Menschenversuche vorzunehmen.
Warum hat die homöopathiche Industrie kein Interesse an Studien, warum gibts keine Evidenznachweise und warum ist es noch nie einem Homöopathen, Biochemiker oder Pharmazeuten gelungen die Pharmakokinetik eines homöopathischen Präparates aufzuzeige?
Letztendlich, warum stellt sich die homöopathische Industrie nicht guten Gewissens der Arzneimittelprüfung?
Böse Zungen behaupten ja, die homöopathische Industrie wollte sich Gewinnspannen von über tausend Prozent nicht durch auf Einsparung bedachte Kassenfunktionäre kaputt machen lassen.
Böse Zungen behaupten auch, sie starten keine Studien mit wissenschaftlich akzeptablem Design, weil sie den Ausgang bereits kennen. :D
Böse Zungen behaupten sogar, sie würden die Arzneimittelzulassung gar nicht bestehen und hätten Angst dann die Reputation in der Öffentlichkeit verlieren.
Realisten sagen, solange jeden Morgen noch genügend Dumme aufstehen, die wertlose Zuckerkügelchen für viel Geld kaufen und die Säckel prall gefüllt sind, besteht für die homöopathische Industrie gar kein Grund etwas zu ändern.

Never change a prosperous business.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Gegen zunehmenen Aberglauben kannst Du aber nix machen, Du kannst nur versuchen das Potential aufzufangen, oder? Wenn unsere Mediziner nun auch (vl. nur gewisse Spezialisten) KMediziner wären gäbe es auch keinen Markt für Schwurbler, richtig?
Also wo liegt das Problem?

Super Lösung, lässt sich auch prima auf andere Bereiche ausdehnen:

Jugend zu dick, was soll man machen? Sport fördern? Nee, bauen wir staatliche Fast-Food-Ketten, damit die bösen Konzerne weniger Geld machen.
Die Leute fallen auf Trickbetrüger rein? Nehmen wir ihnen mit polizeilichen Trickbetrügern ihr Geld ab, dann ist keins mehr für die richtigen Betrüger da.
Menschen verschwenden ihr Geld an Astrologie-Hotlines? Sofort Astrologie zum Pflichtfach für Lehrer machen. Nur wenn wir Kinder von klein an zu Astrologie-Experten machen, können wir der Astrologie-Epidemie Einhalt gebieten!

@MareTranquil

Das trifft den Nagel zwischen die Augen :)

@kurvenkrieger

Hier wird doch nichts "als blanke Ketzerei verschrien", da verwechselst du was. Kein vernünftiger Mensch würde auch nur einen müden Gedanken an das Konstrukt "Homöopathie" verschwenden, gäbe es da nicht einige eifrige Herolde, die darüber gar wunderliches zu berichten wissen und das auch lautstark tun. Man kann das kopfschüttelnd ignorieren, aber das führt letztlich zu absurden Gesetzesinitiativen.

MareTranquil schrieb:Sofort Astrologie zum Pflichtfach für Lehrer machen. Nur wenn wir Kinder von klein an zu Astrologie-Experten machen, können wir der Astrologie-Epidemie Einhalt gebieten!

Wie Sidhe schon geschrieben hat: anfangs lief der Faden hier unter 'Grenzwissenschaften'.
Nur mal nebenbei am Rande.
Aber die Idee is gut: Von Anfang an aufwachsen mit Astrologie ...ggf. noch Tarot und anderes Kartenlegen.
Sind ja Weisheiten der fahrenden Völker. Immer noch. Ich fänds echt gut:)

Und tschüs:)

@the2648

Als Pflichtfach?!

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Warum jetzt so uralte Methoden wie Akupunktur oder Homöopathie als blanke Ketzerei verschrien werden erschließt sich mir nich

Ich habe nicht den Eindruck das hier Homöopathie als blanke Ketzerei verschrien wird. Es wurde doch überprüft ob Homöopatika eine über den Plazeboeffekt hienaus gehende Wirkung haben und es stellte sich heraus, wenn man den entsprechenden Studien glauben schenken will, dass dies eben nicht der Fall ist. Eigentlich ist es genau andersherum, denn die Anhänger der Homöopathie werfen doch deren "Gegnern" Andersgläubigkeit, also Ketzerei, vor, weil diese eben nicht an die Homöopathie glauben wollen sondern belege für ihre Wirksamkeit einfordern.

kurvenkrieger schrieb:der Nocebo is auch kein Grund die Pharmabranche für komplett verrückt zu halten, da gibts triftigere Gründe

Warum sollte Nocebo auch ein Grund dafür sein, verstehe ich nicht. Nocebo ist das selbe wie Plazebo, nur mit invertierter Erwartungshaltung, zumindest habe ich das so verstanden. Ein gutes Beispiel für Nocebo meiner Meinung nach Voodoo.

mfg
kuno

@the2648
wen du hellsehen kannst dan verrate mir mal die lottozahlen.

Wenn das doch "Weisheiten der fahrenden Völker" sind! Bestimmt mit sexy Augen und wallender Gypsymode, dann kommen die Studis auch in die Vorlesung.

the2648 schrieb:Aber die Idee is gut: Von Anfang an aufwachsen mit Astrologie ...ggf. noch Tarot und anderes Kartenlegen.
Sind ja Weisheiten der fahrenden Völker. Immer noch. Ich fänds echt gut:)

Oh ja die müssen es ja wissen.
Zur Astrology lässt sich nur Sheldon Cooper zitieren, der das wunderbar zusammen gefasst hast:
"Yes… it tells us that you participate in the mass cultural delusion that the suns apparent position relative to arbitrarily defined constellations at the time of your birth somehow affects your personality."
leider hab ich das auf die schnelle nur auf englisch gefunden

@the2648

the2648 schrieb:... Aber die Idee is gut: Von Anfang an aufwachsen mit Astrologie ...

WENN Du Dich näher mit Astrologie auseinander ge-
setzt HÄTTEST, wüßtest Du, das dieser Sternbildkreis
zu Anfang aus 13 Sternbildern bestand und die Unter-
teilung sich an die Größe der Sternbilder orientierte.

Heute (durch den gregorianischen Kalender), wurde
der Kreis in 12 Teile (entsprechend den Monaten) auf-
geteilt und die Größe der Segmente zu jwewils 30°
eingeteilt.

ALLE Astrologen, die diesen falsch aufgeteilten Stern-
bildkreis benutzen, erstellen automatisch auch falsche
Horoskope. Aber warum sollte man dieses "an die große
Glocke hängen", wenn das zahlende Volk im Glauben
ist, die Astrologen werden schon die "richtigen" Werk-
zeuge für die Erstellung ihrer Horoskope verwenden.

@astrologie-gegner:

Ich möchte eure schönen Ausführungen nicht mit Detailkommentaren
zerstückeln, darum eine allgemeine Antwort auf eure Beiträge.

Eure Argumentationsweise kommt hier immer wieder vor, wenn jemand der
Astrologie die Wissenschaftlichkeit absprechen will. Die Grundargumente
sind immer: fehlende Überprüfbarkeit, keine Beweise, keine Logik etc.
Astrologie ist mit rationaler Vernunft einfach nicht zu fassen. - Und
dann erwidern die Astrologen regelmässig: Aber es funktioniert.

Tja, so ist es einfach.

Die "Logik" der Astrologie ist mit der Logik der Vernunft nicht
vergleichbar. Letztere beruht auf unserer Suche und Wahrnehmung des
Prinzips 'Ursache-Wirkung'. Auf dieser Denkebene hat die Astrologie
absolut gar nichts zu suchen. Konstellationen oder Sterne bewirken gar
nichts. Wenn wir dieses Denken als 'Lineares Denken' bezeichnen, steht
als anderes Denken das 'senkrechte' gegenüber.

Die Phänomene, die mit dem senkrechten Denken (blödes Wort, ich weiss)
in einen Zusammenhang gebracht werden, finden diesen also nicht über die
zwangsläufige 'Verwandtschaft', die durch das Verhältnis Ursache-Wirkung
entstehen, sondern durch die Verwandtschaft ähnlicher Prinzipien, selbst
zwischen in der Realität nicht zusammenhängenden Phänomenen. Ein
Beispiel für eine solche Beziehung ist zum Beispiel die Analogie
zwischen Gewehr, Rakete, Penis, Trieb, (die Liste könnte fast endlos
verlängert werden), die dem Planetensymbol Mars zugeordnet sind. Sie
alle haben die Naturprinzipien der Durchsetzungskraft in sich, werden
durch Begriffe wie Schnelligkeit, Aggressivität und Energie bestimmt.
Das Pflänzchen, das schneller wächst, bekommt mehr Sonnenlicht, kann
sich deshalb besser gegen die anderen Pflänzchen durchsetzen. Das Gewehr
als Durchsetzungsinstrument zu beschreiben erübrigt sich wohl. Allgemein
werden längliche Dinge dem Mars-, also männlichen Prinzip zugeschrieben,
runde Dinge gelten als weiblich.
So funktioniert das Denken, das in der Astrologie angewandt wird.

Aber es funktioniert auch ohne Astrologie. Wenn du dir die Mühe nimmst,
auf scheinbar unbedeutende Erscheinungen in deinem Alltag zu achten,
kannst du zwischen den vielen verschiedenen analoge Zusammenhänge
erkennen. Ich meine jetzt nicht solche Dinge wie "schwarze Katze von
links, deshalb Unglück", keine Omen-Gläubigkeit oder so. Wenn du zum
Beispiel Auto fährst, oder sonstwie Verkehrsteilnehmer bist, wo du Wert
auf ein möglichst reibungsloses Vorwärtskommen legst, kannst du
feststellen, dass der diesbezügliche Erfolg bereits in dir drin angelegt
war im Moment, als du deine Wohnung verlassen hast. (Dafür braucht man
allerdings eine recht empfindliche Selbstwahrnehmung.) - Du kannst dir
aber auch ein Horoskop anzeigen lassen dieses Moments, woraus du lesen
kannst, was draussen so auf dich zukommen wird, was in dir schon
angelegt war.

Das ist aber noch keine Wahrsagerei, lässt sich also auch nicht
überprüfen. Die möglichen äusseren Erscheinungsformen dessen, was du
hinausträgst, sind zu mannigfaltig, um vorausgefasst werden zu können.

Ich hoffe Dein Denken etwas befruchtet zu haben. Aber etwas möchte ich

bezüglich den Anwürfen Scharlatanerie noch sagen:

da lässt sich ein Astrologe nicht hinreissen, dafür sind wir zu weise, im
Wissen darüber, dass wir nichts wissen, und dass die Summe dessen, was
wir wissen könnten, immer nur ein Teil dessen sein kann, das gewusst
werden kann.

Oder anders gesagt: Ich hege die Vermutung, dass Rationalisten nur
deshalb so grossen Wert auf Beweisbarkeit legen, weil sie mit fertigen
Urteilen das Denken überflüssig machen wollen, weil sie zum Denken
eigentlich zu faul sind.

Gruss und Danke an Laimi

Tolle Ansprache

the2648 schrieb:Und dann erwidern die Astrologen regelmässig: Aber es funktioniert.

Tut es eben nicht, denn ansonsten lägen konkrete und überprüfbare Vorhersagen vor, die auch reproduzierbar wären.
So einfach ist das!

Es ist nun wirklich nicht nötig den Thread mit weiteren Scharlatanerien zuzumüllen.
Noch steht der Thread in der Rubrik Wissenschaft.
Für Astrologiegläubige gibts genügend Spielwiesen wo sie sich ausleben können.
Kleiner Tip, SuFu

Der Maya Kalender und die Astrologie
von alone, am 14.08.2012
Sternzeichen & Astrologie
von inspira_crea, am 03.06.2012
Kartenlegen und Astrologie
von danele, am 30.05.2012
Psychologische Studie zum Thema Astrologie
von Psychologin, am 21.04.2012
Astrologie und Esoterik im TV--Video-Thread
von euredudeheit, am 13.01.2012
Mundan-Astrologie
von spykid, am 08.08.2010
Astrologie, Horoskope,...nichts als Unsinn !
von matti, am 17.05.2010
Astrologie - Blick in unsere Zukunft?

Einfach hier nachschauen http://www.crispian.net/PTIR/Nonsense.html
Astrologie findet man unter 14

@the2648

the2648 schrieb:Oder anders gesagt: Ich hege die Vermutung, dass Rationalisten nur
deshalb so grossen Wert auf Beweisbarkeit legen, weil sie mit fertigen
Urteilen das Denken überflüssig machen wollen, weil sie zum Denken
eigentlich zu faul sind.

Ich hingegen hege die Vermutung, dass die Anhänger irrationaler Überzeugungssysteme so großen Wert auf intuitives Wissen und Buchgefühl legen, weil sie Angst vor Pilzinfektionen durch den Besuch von Hallenbädern haben.

@the2648

the2648 schrieb:... Denken als 'Lineares Denken' bezeichnen, steht
als anderes Denken das 'senkrechte' gegenüber. ...

Denken pflanzt sich weder gleichmäßige fort,
noch bewegt es sich in irgendeine Koordinate.

the2648 schrieb:... Konstellationen oder Sterne bewirken gar
nichts. ...

Wenn dem so ist, wozu dann der Sternbildkreis?

Astrologie und Tarot in der Schule...

- Texte lesen und verstehen
- selber denken und nachforschen
- der Unterschied zwischen Meinungen und Tatsachenbehauptungen
- Beweislast

Erweitern wir also obigen Lernplan um
- Cold Reading
- Barnum Texte
- die massenmörderische Untätigkeit der Astrologen (die z.b. immer hinterher wissen, daß Naturkatastrophen in den Sternen standen)

Heide_witzka schrieb:Das Problem dieser Diskussion sind wahrscheinlich, zumindest zu einem Teil, die völlig unterschiedlichen Voraussetzungen der Diskutanten.

Sehe ich auch so.

Heide_witzka schrieb:Diverse haben in Studium und/oder Arbeit bereits wissenschaftlich gearbeitet, andere haben für ihre Glaubenssätze nicht mehr als ein Bauchgefühl (wie hier schon selbst von Usern bestätigt).

Ein gutes Bauchgefühl zu entwickeln is mindestens genauso schwierig wie eine Doktorarbeit ohne c&p zu verfassen mit der man dann auch diesen akademischen Grad erhält und in unserer Zeit bis an sein Lebensende behalten darf. Es erfordert jahrelanges intensives Trainig und einen ständigen Soll/Ist-Vergleich um diesen Regelkreis für sich selbst herzustellen und aufrechtzuerhalten.

Heide_witzka schrieb:Da prallen Welten aufeinander.

Ganz sicher.

Heide_witzka schrieb:Die grösste Stärke seriöser Wissenschaft ist es Fragestellungen ergebnisoffen zu behandeln, die gewonnenen Erkenntnisse zu veröffentlichen und sich dem peer review zu stellen.

Wobei hier die Betonung eindeutig auf seriös liegen sollte. Leider is der Großteil der Wissenschaft in unserer Zeit von Sponsoren abhängig und somit auch ein wenig vororientiert in seinen Ergebnissen. Und diese Sponsoren sitzen nun mal im Bereich der Medizin in der Pharmaindustrie und haben die katholische Kirche in ihrer Erkenntnisvorgabe meiner Meinung nach schon längst abgelöst. :(

Heide_witzka schrieb:Was die ganze Sache für die eine Seite lächerlich macht, macht sie für die andere wahrscheinlich erst interessant. So ein bischen Hokuspokus und Geschwurbel schlägt eine doppelverblindete Studie doch um Längen was die Glaubwürdigkeit angeht, zumindest bei einer gewissen Klientel.

Wenn sie mit folgenden Prämissen vorgetragen wird:

§1 Ich habe recht.

§2 Sollte ich ausnahmsweise mal nicht recht haben tritt automatisch §1 in Kraft.

is mir ein wenig Hokuspokus und Geschwurbel tatsächlich viel lieber. Denn damit is ja nich immer unbedingt Recht haben verbunden sondern oftmals vielmehr sowohl als auch. Jeder nach seiner Fasson. So wie er es für richtig hält.

Heide_witzka schrieb:Man stelle sich vor, man fährt mit seinem Auto in die Werkstatt weil er sich beim Gasgeben immer verschluckt. ...

Dieses Beispiel is nun mal schon im Ansatz meiner Meinung nach vollkommen falsch weil:

1. Der menschliche Körper is kein Auto. Er funktioniert nich nur nach rein physikalischen Gesetzmäßigkeiten, jedenfalls meiner Meinung nach. :)

2. Wenn ein Kfz-Meister mein liegengebliebenes Auto wieder flott bekommt, in dem er die Spiegelgläser auswechselt, werde ich den Teufel tun und fragen wie das funktioniert, also wenn der Preis für die Spiegelgläser stimmt. Ich werde einfach weiter Auto fahren. Wenn er es nicht schafft, dass mein Auto wieder fährt, selbst wenn er einen neuen Motor eingebaut hat werde ich seine Dienste nie wieder in Anspruch nehmen. Ich kann mich da ganz frei entscheiden und muss nich die nächste VEB-Werkstatt ansteuern. :)

Gruß greenkeeper