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04.05.2012 um 22:22

@Quimbo

Quimbo schrieb:Jo, ich glaub da hab ich @C sowieso falsch verstanden. Nach seinen jüngsten Eskapaden hier im Thread versteh ich sowieso net mehr, was er genau sagen möchte

Das ging schon von Anfang an los:

Was bitte soll an Pi schwierig sein?
Der korrekte Wert ist nämlich genau 3.125

http://www.correctpi.com/ (Archiv-Version vom 16.04.2012)

______________________________________________________________________

Die Grundmenge dieser Sphären-Algebra ist nicht leer!

Man kann doch sicher Ergebnisse rausbekommen die nicht im Definitionsbereich liegen?!

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04.05.2012 um 22:24

Rumpelstil schrieb:Man kann doch sicher Ergebnisse rausbekommen die nicht im Definitionsbereich liegen?!

Da kommts immer drauf an, ob die Operationen, die über der Grundmenge definiert sind, abgeschlossen sind.

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04.05.2012 um 22:25

@Quimbo
Und somit bin ich der Meinung dass die null (nach Russel definiert) auch da eine Rolle spielt..

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04.05.2012 um 22:53

@Rumpelstil

Wieso denn? Wie gesagt, es ist Definitionssache, ob die 0 eine Rolle in einer Algebra spielt.

Nennen wir die hier mal "Zwei-Würfel-Algebra"
M = {1, 2, 3, 4, 5, 6}
(M, +) := f(x, y) = x + y

Keine 0 drin. Die Verknüpfung + ist zwar nicht abgeschlossen, das macht aber nix. Ist halt so.

JPhys ehemaliges Mitglied

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05.05.2012 um 00:27

@Quimbo
@Rumpelstil

Erster Satz von JPhys
Satz Die Null spielt in jeder algebraischen Struktur eine Rolle

Beweis durch Fall Unterscheidung
Fall 1 Die Struktur ist isomorph zu den reelen zahlen
Dann gibt es ein Element das äquivalent zu Null ist. Daraus folgt Die Null spielt eine Rolle,
Fall 2 Die Struktur ist nicht Isomorph zu den Reelen Zahlen.
Dann gibt es genau Null Isomorphismen zwischen den Reellen Zahlen und der Struktur
Daraus folgt die Null spielt eine Rolle.

Corollar Die 1 und die 2 spielen auch in jeder Algebraischen Struktur eine Rolle
Beweis
Ich habe zu dem Thema eine Fallunterscheidung mit zwei Fällen gemacht....

In der nächsten Folge beweise ich:
Alle Natürlichen Zahlen sind interessant.

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05.05.2012 um 01:09

JPhys schrieb:Fall 2 Die Struktur ist nicht Isomorph zu den Reelen Zahlen.
Dann gibt es genau Null Isomorphismen zwischen den Reellen Zahlen und der Struktur
Daraus folgt die Null spielt eine Rolle.

Das ändert nichts daran, dass 0 kein Element der Grundmenge sein muss. Ich verstehe nicht, warum du meinst, wenn es 0 Isomorphismen gäbe, das irgendeinen Einfluss auf alle Algebren haben sollte.
Willst du dich auf die Null in "Null Isomorphismen" beziehen? Das wäre seltsam. Aber falls ja - diese 0 kommt aus einer ganz anderen Algebra.

In meinen Augen ist das oben kein Beweis für irgendwas.

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05.05.2012 um 11:41

@Quimbo
Kann ich die Ergebnisse, Einheiten, Mengen der "zwei-Würfel-Algebra" Zerlegen und Partialbrüche bilden, so wie hier:

Rumpelstil schrieb:42 = 42 + 0 * n^0 * 1^1 * 0^0+ {} + 2{} . . . . + 0 (n+1)

natürlich sodass die Rechenregeln erhalten bleiben?!? Alle Rechenregeln? Ja, alle Rechenregeln sollen dabei erhalten bleiben. Wieso man sowas können sollte? Weil ich mir dadurch Therme vereinfachen kann.

Nochmal am Beispiel:
(M, +) := f(x, y) = x + y

Kann ich es umformen zu f(x,y) = x + y + 0 /n^0

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05.05.2012 um 14:16

Kann ich die Ergebnisse, Einheiten, Mengen der "zwei-Würfel-Algebra" Zerlegen und Partialbrüche bilden, so wie hier:

42 = 42 + 0 * n^0 * 1^1 * 0^0+ {} + 2{} . . . . + 0 (n+1)

Nein, zumal die Verknüpfung * nicht einmal für meine Algebra definiert ist.
Die 42 im Übrigen auch nicht und n nur, wenn es 0 < n < 7 ist

Was bedeuten die "{}" da eigentlich?

Rumpelstil schrieb:natürlich sodass die Rechenregeln erhalten bleiben?!? Alle Rechenregeln? Ja, alle Rechenregeln sollen dabei erhalten bleiben. Wieso man sowas können sollte? Weil ich mir dadurch Therme vereinfachen kann.

Die Menge der Verknüpfungen in meiner Algebra ist vollständig definiert durch (M, +).

Rumpelstil schrieb:Kann ich es umformen zu f(x,y) = x + y + 0 /n^0

Nein, kannst du nicht. Die 0 ist nicht Teil der Grundmenge und die Verknüpfung * noch deren Inverse oder die Verknüpfung / sind definiert.

Holzer2.0

dabei seit 2008

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05.05.2012 um 14:21

Quimbo schrieb:In meinen Augen ist das oben kein Beweis für irgendwas.

Es beweist zumindest, dass du einen guten Scherz nicht zu schätzen weißt.

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05.05.2012 um 14:39

Holzer2.0 schrieb:Es beweist zumindest, dass du einen guten Scherz nicht zu schätzen weißt.

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05.05.2012 um 21:51

@Quimbo
42 war ledglich ein Beispiel. Die Frage bezog sich allgemein ob man Einheiten zerlegen kann.

{} -sollte Lerremenge sein.

Ich vertraue dir einfach mal dass man es wirklich nicht zerlegen kann und auch Partialbrüche können da nicht gebildet werden. Nehme alles züruck was ich über die null gesagt habe. Anscheinend gibt es doch Algebras die die null nicht benötigen.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Eine Freundin von mir studiert Angewandte Mathematik (ich denke nicht, dass du das meintest).

Um genau zu sein ist es ein Teil der Angewandte Mathematik: Mathematik für Wissenschaftler. Es müsste in etwa das sein was du auch gerade an Mathe Vorlesungen hast..

Shakky ehemaliges Mitglied

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06.05.2012 um 06:53

Ich muss zugeben ich habe nicht alle Seiten gelesen nur frage ich mich ob ihr nicht alle am Thema vorbeischießt! So genau man es nehmen will, einee 100% Antwort hat doch niemand hier... Selbst der Urknall stößt fragen auf wie zb. aus 0 auf einmal 1 werden kann. Das kann man sicher mathematisch oder pyhsikalisch erklären, dennoch wird es den meisten nicht einleuchten und vorallem ist es generell nicht die ultimative lösung...

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Alternative Mathematik

06.05.2012 um 11:30

@Shakky

Shakky schrieb:ich mich ob ihr nicht alle am Thema vorbeischießt!

Nein, nicht wirklich. Ursprünglich ging es dem TE um:

Hab mir grade die frage gestellt ob uns,in manchen teilen der wissenschaft,nicht etwas anderes als mathematik besser helfen könnte. so eine art alternative zur mathematik,

..aber es stimmt schon, dass die Fage noch gar nicht so richtig bewantwortet würde. ^^
Es scheint tatsächlich Bereiche der Mathematik zu geben die ganz ohne null auskommen, das ist aber keine alternative Mathematik, sondern einfach durch eine Definitionsmenge bestimmt.
Sowas bestehende Wertesysteme zu ändern (wie Pi den Wert eins zu geben) ist nichts neues und auch keine alternative Mathematik. Beispielsweise wird gewöhnlich ein Kreis in 360° eingeteilt. Man kann es aber auch in 400° einteilen sodass man bei 100° ein Rechtenwinkel hat statt bei 90°. Das wird aber bereits angewandt.

Sobald etwas in der Mathematik umdefiniert wird, sodass daraus eine "alternative" Mathematik hätte entstehen können und sobald die neue Umdefinition sinnvoll ist. Dann wird die Umdefinition einfach zum Teilbereich der Mathematik. Eigentlich sind alle Teilbereiche der Mathematik alternativ, weil sie optional wählbar sind. "Wählbar" als Werkzeuge um Probleme zu lösen. Doch:
so etwas wie "alternative" Mathematik gibt es gar nicht.

Ashert001 ehemaliges Mitglied

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Alternative Mathematik

06.05.2012 um 12:02

Ich bin für eine Mathematik ohne Zahlen, die basiert dann nur noch auf Beobachtung, dem Abschätzen und Vergleichen und bezieht so viel mehr Naturparameter mit ein! Vögel bauen ihr Nest ja auch nicht nach irgendeiner komplexen Statikberechnung.

Die Mathematik war uns zwar nützlich aber irgendwann muss man sich ja auch mal darüber hinaus entwickeln!

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MareTranquil

dabei seit 2009

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06.05.2012 um 12:03

@Ashert001

Ich bitte um Klärung, ob das Irone war oder nicht.

BlackFlame ehemaliges Mitglied

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Alternative Mathematik

06.05.2012 um 12:16

Ich frage mich, warum sich so viele an den Zahlen festbeißen. Ob wir nun natürliche, imaginäre oder komplexe hernehmen, sie sind nur ein Hilfsmittel der Beschreibung.

Ich verweise dazu gern auf http://spieltheorie.de/Spieltheorie_Anwendungen/toilette.htm , wo der gute Prof. die grundlegende Problematik, warum Männertoiletten immer wieder versifft und Frauentoiletten so voll sind, ganz ohne Zahlen zu beschreiben weis.

Ashert001 ehemaliges Mitglied

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Alternative Mathematik

06.05.2012 um 12:30

@MareTranquil

Das war keine Ironie, wofür brauch man bitte die Mathematik? Es gibt bestimmt für jeden Wert den man normalerweise ausrechnet auch einen ganz natürliche Entsprechung in der Natur, irgendein völlig natürlichen Zyklus den man nur noch nicht gefunden oder ihm vertraut hat!

Mathematik ist doch eigentlich nur die gröbstmögliche Vereinfachung davon, die zwar genau Werte liefert, allerdings ja zum Preis eine Unzahl fehlender Natur-Eingangsparameter die man dafür auslöschen musste, also im Grunde auch nur blanke Willkür!

BlackFlame ehemaliges Mitglied

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06.05.2012 um 12:39

@Ashert001
Jetzt stellt sich mir doch die Frage, wie man gänzlich ohne irgendwelche Zahlen oder Berechnungen einen Schrank schreinert ohne dass es ein rießen Mehraufwand wird?

Ashert001 ehemaliges Mitglied

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06.05.2012 um 12:41

@BlackFlame

Da brauch man doch nur einen Musterschrank und dann eine hohe Verfeinerung der Routine ihn nochmal zu bauen. Dafür brauch man keine Zahlen!

dandi ehemaliges Mitglied

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06.05.2012 um 12:44

@Ashert001
Mathematik kann ziemlich nützlich sein. Zum Beispiel, wenn man ein Unternehmen hat und den zeit- und kostensparensten Produktionsablauf ermitteln möchte.