Alternative Mathematik

@Ashert001
Und diese Routine funktioniert auch bei einem Haufen Arbeiter, die ein Haus hochziehen?
Ansonsten basiert doch unsere ganze Computertechnik momentan auf einer Vielzahl von Zahlen und Berechnungen. Stell ich mir jetzt schwierig vor ein Navi ohne Zahlen zu konstruieren oder aber auch Schifffahrt ohne gewisse Maßeinheiten zu überleben.

@Ashert001

die basiert dann nur noch auf ... Vergleichen

Um zwei Objekte zu vergleichen, wenn du sie nicht gerade nebeneinander stellen kannst, brauchst du eine Abstaktion der zu vergleichenden Größe. Und, egal wie du das nennst, das sind dann Zahlen.

@Ashert001

Ok, mal ne einfache Praxisfrage. Sagen wir, du bist ein Autoproduzent und ich bin eine Zulieferfirma im Ausland, die, sagen wir, die Lichtmaschine herstellt. Du willst ein neues Modell produzieren, und wir beide müssen uns natürlich über die technischen Daten abstimmen.

Hier und heute würdest du mir wohl eine Datei mit Spezifikationen schicken, in der Art "Muss für einen Zeitraum von 15 Sekunden eine Leistung von 1800W bei 1650rpm liefern können, dies muss sich 15x wiederholen lassen. Der elektrische Anschluss hat 24V und muss für eine Aufnahme von 200mA ausgelegt sein. Die zur Verfügung stehende Elektronikspannung beträgt 12V mit möglichen Abweichgungen von 8%. Die Plazierungen und Spezifikationen der Verschraubungen entnehmen Sie folgender Zeichnung:"



Das sind alles Daten, die ich als Zulieferer brauche, sonst bekommst du etwas geliefert dass zu stark oder zu schwach ist, nicht reinpasst weil meine Verschraubunslöcher woanders sind als deine, oder einfach durchbrennt weil ich von einer falschen Versorgungsspannung ausgegangen bin.


Wie willst du das jetzt ohne Zahlen durchführen?

(Wohlgemerkt, in diesem Beispiel gehts noch nichtmal um Mathematik, nur um Zahlen)

BlackFlame schrieb:Und diese Routine funktioniert auch bei einem Haufen Arbeiter, die ein Haus hochziehen?
Ansonsten basiert doch unsere ganze Computertechnik momentan auf einer Vielzahl von Zahlen und Berechnungen. Stell ich mir jetzt schwierig vor ein Navi ohne Zahlen zu konstruieren oder aber auch Schifffahrt ohne gewisse Maßeinheiten zu überleben.

Es sind doch schon früher Schiffe um die Welt gesegelt ohne Navi, als Orientierung dienten nur ein Kompass, Sonne, Mond und Sterne und der Horizont.
Heute mit Atomuhr und Kreiselkompass ginge das eigentlich noch viel genauer und auch ganz ohne Navi. Man kann seine und die Position der anderen doch auch anders festhalten.

Die Vögel die im Winter in den Süden fliegen, finden auch jedes mal zurück, ganz ohne Zahlen, Flugtower und Landebahneinweisung (man sieht ja selber, wo noch Platz ist)

Die Zahlen sind doch immer nur Krücken für Naturgrößen, nur um sie auf Papier zu bringen für den simplifizierten Umgang damit, die sind einfach nicht wahr! :|

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Die Zahlen sind doch immer nur Krücken für Naturgrößen,

Mit diesen Krücken haben wir es aber sehr viel weiter gebracht als jede Zivilisation, die den krückenlosen natürlichen Weg probiert hat.

Zu den Krücken-verwendenden Zivilisationen zählen her übrigens auch Römer, Griechen, Babylonier, und so ziemlich alles was man vom Namen her kennt.

Ashert001 schrieb:Man kann seine und die Position der anderen doch auch anders festhalten.

Das würde ich gern genauer wissen? Wie beschreibt man z.B. die Position einer neu entdeckten Insel ohne Zahlen?

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Es sind doch schon früher Schiffe um die Welt gesegelt

Sicher. Du kannst auch heute ohne Zahlen leben. Im Wald, wo du dich von Beeren ernährst und ab und zu einem Hasen brätst.


Aber

Ashert001 schrieb:Ich bin für eine Mathematik ohne Zahlen,

sobald du Mathematik betreibst, und sei es nur, um zu wissen, wann die Zeit der Nächsten aussaht ist, brauchst du Zahlen.

Nicht umsonst haben sich diese "Krücken" in allen höheren Gesellschaften bewährt.

MareTranquil schrieb:Das sind alles Daten, die ich als Zulieferer brauche, sonst bekommst du etwas geliefert dass zu stark oder zu schwach ist, nicht reinpasst weil meine Verschraubunslöcher woanders sind als deine, oder einfach durchbrennt weil ich von einer falschen Versorgungsspannung ausgegangen bin.

Wie willst du das jetzt ohne Zahlen durchführen?

Ich glaube das Problem hatten die schon vor 2000 Jahren, irgendjemand stellt die Holzspeere her und der Schmied muss aber noch die Spitzen dazu liefern, aber wozu jetzt römische Zahlen lernen?

Da liefere ich dir doch einfach nur den ersten Stock bzw. eine Kopie des Prototypen und sag dir, mach das es passt, denn die anderen sehen genauso aus! ;)

@Ashert001

Du kannst mir keinen Prototypen liefern, weil ICH das Know-How zum Bau einer Lichtmaschine habe und nicht du. Ich muss das Ding ja erst nach deinen Anforderungen entwickeln.

@Ashert001

Ah tschuldigung, hab dich falsch verstanden. Du willst einen Prototypen des AUTOS zu mir schicken?

Damit ich das Auto dann erst mal gründlich austesten muss, um rauszufinden, wieviel Kraft der Motor braucht, welche Drehgeschwindigkeit ideal wäre, wieviel Toleranz bei der Spannungsversorgung zu erwarten ist und wieviel Kraft die Lichtmaschine maximal liefern darf, bevor der Motor kaputtgeht? Statt mir einfach mitzuteilen dass 1650rpm ideal wären, brauche ich umfangreiche Tests um selbst rauszufinden? Statt mir einfach zu sagen dass keine Spannungsspitzen von mehr als 8% zu erwarten sind, muss ich das Auto durch jede mögliche Situation bringen, oder alternativ unnötige Sicherungen einbauen? Statt mir zu sagen bei welchem Drehmoment der Motor Schaden nehmen würde, muss ich erst mal mindestens einen Motor beschädigen bevor ich das weiß? Statt mir einfach zu sagen wie stark die zu erwartenden Vibrationen sind muss ich das alles selbst austesten, obwohl du die entsprechenden Daten sicherlich eh schon hast? Statt mir zu sagen auf wieviele Kilometer und welche Lebenszeit dein Auto konstruiert ist, muss ich mit dem Auto selbst zehn Jahre und 300.000km fahren, um rauszufinden wann es kaputt geht? Mit der Elektronik fang ich jetzt gar nicht erst an.

Das soll ein Fortschritt zur jetztigen situation sein?

MareTranquil schrieb:Das würde ich gern genauer wissen? Wie beschreibt man z.B. die Position einer neu entdeckten Insel ohne Zahlen?

Man bildet sie auf einer Karte ab, dank Fotografie und Projektionstechniken und synchronisiert diese Karte dann mit allen anderen, was will ich mit Zahlen?

Dann bekommt die Insel einen langen Registernamen der die Insel beschreibt und darüber lässt sie sich dann auch auf jeder anderen Karte finden! :)

MareTranquil schrieb:Damit ich das Auto dann erst mal gründlich austesten muss, um rauszufinden, wieviel Kraft der Motor braucht, welche Drehgeschwindigkeit ideal wäre, wieviel Toleranz bei der Spannungsversorgung zu erwarten ist und wieviel Kraft die Lichtmaschine maximal liefern darf, bevor der Motor kaputtgeht? Statt mir einfach mitzuteilen dass 1650rpm ideal wären, brauche ich umfangreiche Tests um selbst rauszufinden? Statt mir einfach zu sagen dass keine Spannungsspitzen von mehr als 8% zu erwarten sind, muss ich das Auto durch jede mögliche Situation bringen, oder alternativ unnötige Sicherungen einbauen? Statt mir zu sagen bei welchem Drehmoment der Motor Schaden nehmen würde, muss ich erst mal mindestens einen Motor beschädigen bevor ich das weiß? Statt mir einfach zu sagen wie stark die zu erwartenden Vibrationen sind muss ich das alles selbst austesten, obwohl du die entsprechenden Daten sicherlich eh schon hast? Statt mir zu sagen auf wieviele Kilometer und welche Lebenszeit dein Auto konstruiert ist, muss ich mit dem Auto selbst zehn Jahre und 300.000km fahren, um rauszufinden wann es kaputt geht? Mit der Elektronik fang ich jetzt gar nicht erst an.

Das soll ein Fortschritt zur jetztigen situation sein?

Das ganze nennt sich doch nur "Praxistest mit der eingebauten Lampe, bei jedem Wetter"

Ich will den Prototypen wieder haben mit der Garantie, die Lichtmaschine darin fällt auch nach Monaten intensivster Nutzung nicht auseinander und auch nicht mal wenn sie außerhalb ihrer Spezifikationen läuft.

Dafür kann man doch kein Datenblatt liefern, das muss schon der Prototyp selber sein der explizit dann auch im Augenschein aller physikalischen Parameter mit der Lampe durch getestet wird!

Das wäre der Fortschritt in einer Welt ohne Zahlen! Reine Erfahrungswerte auf denen man aufbaut, statt mathematischer CAD-Fehlkonstruktionen die seid der Erfindung des Autos ja immer wieder nur in der Werkstatt und Rückrufaktionen enden! :|

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Ich bin für eine Mathematik ohne Zahlen, die basiert dann nur noch auf Beobachtung, dem Abschätzen und Vergleichen und bezieht so viel mehr Naturparameter mit ein! Vögel bauen ihr Nest ja auch nicht nach irgendeiner komplexen Statikberechnung.

Nein Mathematik darf keinesfalls auf Beobachtungen der Natur beruhen, das wäre erkenntnistheoretisch ein Rückschritt. Die erkenntnistheoretische Grundlage der Mathematik ist nicht der Empirismus sondern der Rationalismus. Man kann versuchen Axiome so zu wählen, dass sie in gewisser Hinsicht mit Beobachtungen der Wirklichkeit korrespondieren, tut man das nicht wird die Mathematik aber nicht falsch. Die Aussagen sind wahr, auch wenn sie nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Bedenke: Unser ganze wahrgenommene Wirklichkeit könnte auch nur eine Illusion sein und die Gesetzmäßigkeiten der Realität sind ganz andere. Während empirisch abgeleitete Tatsachen mit dem auflösen einer solchen Illusion ihre Evidenz verlieren, bleiben rationalistisch abgeleitete Wahrheiten immer noch wahr.

Dann ersetzen wir halt alle Zahlen über eine bijektive Abbildung durch Buchstaben. Dann hat Troll Ashert seine supergrandiose Idee umgesetzt und es gibt keine Zahlen mehr (im alltäglichen Leben, mathematisch gibts ja jetzt schon Konstrukte ohne Zahlen), wir müssen zwar umdenken, können aber weiter im Hochtechnologiezeitalter leben.

Dir ist schon klar @Ashert001, dass du ohne Zahlen so ziemlich im Mittelalter leben würdest, vermutlich eher noch weit davor, und nicht den Luxus hättest, in einer stabil gebauten, sicheren Unterkunft zu hocken und einen Computer oder das Internet zu benutzen?

Wenn du Zahlen nicht magst, dann solltest du erstmal Offline gehen. Wie unkonsequent... :D

RaChXa schrieb:Man kann versuchen Axiome so zu wählen, dass sie in gewisser Hinsicht mit Beobachtungen der Wirklichkeit korrespondieren, tut man das nicht wird die Mathematik aber nicht falsch. Die Aussagen sind wahr, auch wenn sie nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Das haben wir aber schon, das nennt sich Physik :)
Der Vorteil der mathematischen Wissenschaft ist ja der, dass sie sich eben nicht nur an der Realität orientieren muss.

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das ganze nennt sich doch nur "Praxistest mit der eingebauten Lampe, bei jedem Wetter"

Ich will den Prototypen wieder haben mit der Garantie, die Lichtmaschine darin fällt auch nach Monaten intensivster Nutzung nicht auseinander und auch nicht mal wenn sie außerhalb ihrer Spezifikationen läuft.

Dafür kann man doch kein Datenblatt liefern, das muss schon der Prototyp selber sein der explizit dann auch im Augenschein aller physikalischen Parameter mit der Lampe durch getestet wird!

Das wäre der Fortschritt in einer Welt ohne Zahlen! Reine Erfahrungswerte auf denen man aufbaut, statt mathematischer CAD-Fehlkonstruktionen die seid der Erfindung des Autos ja immer wieder nur in der Werkstatt und Rückrufaktionen enden! :|

Ok, du hast offenbar keine Ahnung von den Realitäten in der technischen Welt. Damit meine ich nicht nur, dass die Lichtmaschine etwas völlig anderes ist als eine Lampe. Allein schon dieses "Ich will, dass das ding ALLES kann, egal wie und warum, findet gefälligst selber raus wo die Belastungsgrenzen meines Prototypen liegen, aber ohne ihn kaputtzumachen (wie soll das denn bitte gehen?), und glaubt blos nicht dass wir euch irgendetwas sagen wie sich unser Prototyp so verhält." Das kannst du gerne wollen, und wenn du viele Jahre Zeit hast, bereit bist extrem viel dafür zu zahlen, und dann noch kein Problem damit hast dass das Teil sehr schwer sein wird, dann geht das vielleicht. Wird allerdings nur in Fantasiewelten passieren. Aber gut, nicht jeder kann von allem auch nur die geringste Ahnung haben, versteh ich.


Also lass mich dich noch ein anderes Szenario fragen: Es findet eine große Wahl statt (kann jetzt eine Bundestagswahl sein oder auch eine ganz andere, überlasse ich dir), und die einzelnen Wahlbezirke wollen ihre Ergebnisse übermitteln. Was sagen die übers Telefon? "SPD recht viele Stimmen, CDU ein Riesenhaufen Stimmen, Grüne ne respektable Menge, FDP eher wenig, Linke ganz ordentliche Stimmen, ..."
Wie wird das dann gemacht?

Aber ich nehme an, so ähnlich wie deine Inselkartographie: Sehr viel komplizierter als es jetzt gemacht wird, richtig?

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Ich glaube das Problem hatten die schon vor 2000 Jahren, irgendjemand stellt die Holzspeere her und der Schmied muss aber noch die Spitzen dazu liefern, aber wozu jetzt römische Zahlen lernen?

Na die Zahlen brauchst du wenn du gleichviel Speespitzen wie Speere produziert werden. Oder damit du berechnen kannst wieviel Leute (=Zahl) du brauchst um irgend eine Anzahl von Speeren (=Zahlen) in Tage (=Zahl) liefern zu können. Und dafür gabs dann Sesterzen (=Zahl)

Deine Idee mit dem Prototyp ist ja auch nicht so weit weg. Bis vor 'n paar hundert Jahren wurden Schiffe, Kirchen usw. so gebaut. Per Trial-und-Error wurde rausgekriegt wie dick eine Planke im Schiff sein muss um einen typischen Mittelmeersturm auszuhalten. Für den Atlantik gabs dann andere Dicken. Das Wissen wurde, womöglich noch Mündlich weil die Leute nicht Lesen und Schrein konnten, vom Meister zum Gesellen weitergegeben.

Irgend wann hat man angefangen das niederzuschreiben, und zwar genau (=Zahlen). Und es zu Berechnen (=Zahlen+Mathematik). Jetzt rate mal zu welcher Zeit die größten Fortschritte gemacht wurden.


Praktisch wäre dein "ohne Zahlen" also ein Rückschritt.

@zodiac68

Schiffe z.B. wurden dann gemäss 'rules of thumb' gebaut. Aber auch diese bestanden aus Zahlen!

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Also lass mich dich noch ein anderes Szenario fragen: Es findet eine große Wahl statt (kann jetzt eine Bundestagswahl sein oder auch eine ganz andere, überlasse ich dir), und die einzelnen Wahlbezirke wollen ihre Ergebnisse übermitteln. Was sagen die übers Telefon? "SPD recht viele Stimmen, CDU ein Riesenhaufen Stimmen, Grüne ne respektable Menge, FDP eher wenig, Linke ganz ordentliche Stimmen, ..."
Wie wird das dann gemacht?

Naja. @Ashert001 will das ja über "Naturparameter" regeln. Ich stell mir dann das so vor, dass die Wahlzettel gestapelt werden und die Höhe mit etwas beliebigen verglichen wird. Also dann wie folgt etwa:
SPD: So hoch wie die Stühle im Wahllokal, CDU: Bis etwa die Hälfte von Annes Oberschenkel, Grüne: So hoch wie Krieg und Frieden, der Diercke Weltatlas und
Kleine Raupe Nimmersatt aufeinander gestapelt, FDP: mein Käsebrötchen und Piraten: Mein Käsebrötchen, wenn ich noch eine Dose Sardinen draufgepackt hab'

Die Wahlergebnisse dürfen dann jedoch recht interessant zu lesen sein.

@Ashert001
Ein Leben ohne Zahlen ist seit der Antike nicht mehr denkbar. Ich fange hier mal eine kleine Liste an, die zeigt, wie unverzichtbar Mathematik und Zahlen sind:

Handel (Preise, Anzahl)
Zeitgebung (Uhren, Kalender)
Kommunikation (Computer, Telefon, Briefe)
Energieversorgung (Stromverbrauch, Statistiken)
Architektur, Ingenieursberufe, Maschinenbau (Pläne, Maße, etc)

Sämtlicher technologischer und wissenschaftlicher Fortschritt wäre nutzlos.

Weißt du, was mich an deiner Einstellung stört? Diese Einstellung hat vor ein paar Tausend Jahren die Mathematik im Nahen Osten lahmgelegt. Dort meinte man, dass Zahlen das Werk des Teufels sind und seit hat sich die Mathematik in Bagdad, das damalige Zentrum der Mathematik, nicht wieder erholt.

MareTranquil schrieb:SPD recht viele Stimmen, CDU ein Riesenhaufen Stimmen, Grüne ne respektable Menge, FDP eher wenig, Linke ganz ordentliche Stimmen, ..."
Wie wird das dann gemacht?

Ich würde sagen erst mal bekommt jedes Parteimitglied und jeder Bürger das gleiche Stimmrecht im Parlament, dann kann man sich dieses unsinnige prozentuale Parteiclaims abstecken und Stimmen-Totschlag-auszählen schon mal sparen.

Wichtig sind doch nur die Gesetzesinitiativen, die von jedermann kommen und da würde ich sagen, gewinnt dann immer einfach die, die ganz klassisch mehr Pro statt Kontra-Stimmen hat!

Mit Zahlen die legitime Vertretung von Menschen in irgendeinem Kartell ausrechnen, ist doch nur Betrug. Es gibt doch bestimmt immer einen viel einfacheren Weg, einer unmittelbaren Lösung und Beteiligung eines jeden ohne mathematische Abstraktionen! :)