Alternative Mathematik

@Ashert001

Ich weiß nicht so recht von was genau du redest? Den Problemen mit unserem Wahlrecht? Das ist nicht der Punkt den ich meine.

Ashert001 schrieb:Wichtig sind doch nur die Gesetzesinitiativen, die von jedermann kommen und da würde ich sagen, gewinnt dann immer einfach die, die ganz klassisch mehr Pro statt Kontra-Stimmen hat!

Und wie willst du die Pro- und Kontrastimmen zählen? Wenn zig Millionen Bürger darüber abstimmen? Willst du alle Deutschen auf einem großen Feld ingendwo in zwei Gruppen aufstellen und mal abschätzen, welche größer ist?

Monarchie

MareTranquil schrieb:Und wie willst du die Pro- und Kontrastimmen zählen? Wenn zig Millionen Bürger darüber abstimmen? Willst du alle Deutschen auf einem großen Feld ingendwo in zwei Gruppen aufstellen und mal abschätzen, welche größer ist?

Die rufen natürlich nur den Wahlautomaten an und der wandelt dann jedem Impuls für ein Pro oder Kontra in ein anschauliches 1:1 Diagramm um, jedenfalls macht der keine Hochrechnung!

Das muss doch nur ein ganz einfaches und untrügliches Verfahren sein!

@Ashert001

1) Keiner hier redet von Hochrechnungen.

2) Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Ein ganz "einfaches" Verfahren, das mal wieder (nicht dein erstes Beispiel) nur mit moderner Technologie funktionieren kann? Ein "untrügliches" Verfahren, bei dem die Ergebnisse nicht nachprüfbar sind und das von den oberen Herren kinderleicht manipuliert werden könnte? Dass bei der kleinsten Ungenauigkeit bei den zahlenfreien Diagrammen und Impulsen mal schnell tausende Stimmen verloren gehen könnten (wobei nicht feststellbar wäre ob das nun passiert ist oder nicht?)


Weißt du, das wird mir jetzt echt zu böld. Ich habe selten Jemanden gesehen, der mit solcher Verbissenheit etwas dermaßen Bescheuertes verteidigt. Du willst echt alles unheimlich viel komplizierter und umständlicher machen, nur weil du scheinbar ein Problem mit Mathe hast. Oder vielleicht bist du einfach so ein Hipster, der mit möglichst alternativen Meinungen cool dastehen will. Wie auch immer, viel Glück noch in deiner eigenen Welt. Und falls du ein Troll bist (was ich innerlich immer noch hoffe): Well done.

Manchmal frage ich mich wirklich, warum ich in diesem Forum überhaupt noch was schreibe. Ich brauche wohl eine Auszeit, sonst lande ich noch in der Menschen-sind-das-Überleben-eh-nicht-wert-Fraktion und jage eine Atombombe in die Luft.

Ashert001 schrieb:Die rufen natürlich nur den Wahlautomaten an und der wandelt dann jedem Impuls für ein Pro oder Kontra in ein anschauliches 1:1 Diagramm um, jedenfalls macht der keine Hochrechnung!

Und wie willst du ein Diagramm ohne Zahlen erstellen? Ein Diagramm ist die visualisierung von Mengen... Und der Wahlautomat funktioniert auch ganz ohne Zahlen oder wie? Hinweis: Binärzahlen sind auch Zahlen.

Heizenberch schrieb:Ein Leben ohne Zahlen ist seit der Antike nicht mehr denkbar. Ich fange hier mal eine kleine Liste an, die zeigt, wie unverzichtbar Mathematik und Zahlen sind:

Handel (Preise, Anzahl)
Zeitgebung (Uhren, Kalender)
Kommunikation (Computer, Telefon, Briefe)
Energieversorgung (Stromverbrauch, Statistiken)
Architektur, Ingenieursberufe, Maschinenbau (Pläne, Maße, etc)

Ic glaube das täuscht, die Zahlen stellen doch nur das Raster zur Verfügung in dem sich die ganzen Mengen und Naturgrößen grob vereinfachen lassen, für den Punkt an dem sich die analoge benötigte Genauigkeit nicht mehr handhaben lässt!

Deswegen wird die Mathematik auch immer ein Krücke bleiben, für die Dinge die sich selber nie gezählt haben und trotzdem funktionieren! :|

MareTranquil schrieb: Ein "untrügliches" Verfahren, bei dem die Ergebnisse nicht nachprüfbar sind und das von den oberen Herren kinderleicht manipuliert werden könnte?

Es gibt Länder da werden die Wahltomaten ständig an die gewünschten Ergebnissen angepasst, das ist dank der mathematischen Logik darin nämlich überhaupt kein Problem, jemand ändert einen winzigen Parameter und schon sind im Grunde alle Stimmen, die abgeben wurden völlig wertlos!

Das ist das eben Problem mit der Mathematik, sie nimmt die Basiswerte wenn man so will, nämlich gar nicht mehr zwangsläufig an, sie rechnet nur damit, die Transparenz ist also weg!

Die Transparenz ist doch das Gegenteil von Mathematik, das ist der Umgang mit den Basiswerten ohne sie zu verändern!

Dank dem Vertrauen in die Zahlen beschäftigt sich doch im Grunde überhaupt niemand mehr ernsthaft, mit den echten Bewegungen, Mengen, Prioritäten und Verteilungsschlüsseln dahinter!
Es gibt ja schließlich Statistiken, das die nie synchron sind außer vielleicht noch die Wetterprognose für die aktuelle Stunde, sieht doch überhaupt keiner mehr! :|

@Ashert001
Ehrlich, du hast überhaupt keine Ahnung von dem, was du da so rumblubberst. Du probierst da irgendwie fachlich zu klingen, aber im Endeffekt kommts nur dämlich rüber.

Ashert001 schrieb:Dank dem Vertrauen in die Zahlen beschäftigt sich doch im Grunde überhaupt niemand mehr ernsthaft, mit den echten Bewegungen, Mengen, Prioritäten und Verteilungsschlüsseln dahinter!

So ein Unsinn... Soll ein Statistiker sich erstmal das Gesamtvermögen einer Bank in bar angucken, um dann eine Bilanz zu erstellen?

Was ein gequirlter Schwachsinn hier.

Quimbo schrieb:Und wie willst du ein Diagramm ohne Zahlen erstellen? Ein Diagramm ist die visualisierung von Mengen... Und der Wahlautomat funktioniert auch ganz ohne Zahlen oder wie? Hinweis: Binärzahlen sind auch Zahlen.

Es geht um Projektion, man kann Dinge auch überlagern oder auch nur bündeln, etwa durch eine Linse und dann vergrößert wiedergeben. Man muss die dafür nicht zwangsläufig zählen.

Ob man nun eine Mengen oder Zahlenangabe macht, das einzige was wichtig ist, ist doch nur die Eingangsparameter nicht zu verfälschen und die waren ursprünglich ja auch keine Zahlen!

Deswegen ist die Interpretation von Dingen in Zahlen vielleicht zweckmäßig, weil das Ergebnis einer vertretbaren Norm entspricht aber auch nie wirklich ehrlich! :|

Ashert001 schrieb:Es geht um Projektion, man kann Dinge auch überlagern oder auch nur bündeln, etwa durch eine Linse und dann vergrößert wiedergeben. Man muss die dafür nicht zwangsläufig zählen.

WTF are you talking about?

Ashert001 schrieb:Ob man nun eine Mengen oder Zahlenangabe macht, das einzige was wichtig ist, ist doch nur die Eingangsparameter nicht zu verfälschen und die waren ursprünglich ja auch keine Zahlen!

Natürlich sind sie das... Man hat gezählt, wer z.B. für wen stimmt. Ob du das nun in einer Zahl ausdrückst oder für jede Stimme einen Strich irgendwo machst - es ist ein und dasselbe.
Es gibt keine Möglichkeit eine grössere Wahl abzuhalten ohne Zahlen. Da kommst du nicht drumrum.

Ashert001 schrieb:Deswegen ist die Interpretation von Dingen in Zahlen vielleicht zweckmäßig, weil das Ergebnis einer vertretbaren Norm entspricht aber auch nie wirklich ehrlich!

Was soll denn bitte "ehrlich" in dem Zusammenhang bedeuten?
Das Zählen ist nicht nur zweckmäßig, es ist unabdingbar.

Nochmal: Wenn du konsequent sein willst, dann schalte sofort den Rechner aus. Wirf all dein Geld weg und geh in den Wald und bau dir eine Hütte.

Ich glaube, du willst nur trollen. So dämlich kann niemand sein.

Quimbo schrieb:Es gibt keine Möglichkeit eine grössere Wahl abzuhalten ohne Zahlen. Da kommst du nicht drumrum.

Man muss eine Mehrheit nicht zwangsläufig auszählen, die kann man auf viele Arten darstellen. Nur für die Feststellung hier ist eine Mehrheit und dort drüben aktuell nicht, reicht auch eine zuverlässige Form der Beobachtung die das ganze, ähnlich wie eine Waage schon vorher im ausnivellierten Zustand kannte!

Die analoge Mess und Projektionstechnik dafür wäre bestimmt sehr fortschrittlich und übersteigt auch das, was wir heute noch Computer nennen!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Deswegen ist die Interpretation von Dingen in Zahlen vielleicht zweckmäßig, weil das Ergebnis einer vertretbaren Norm entspricht aber auch nie wirklich ehrlich! :|

Zahlen sind auch nicht nur das, was du dir in deinen beschränkten Mathematikkenntnissen darunter vorstellst. Zahlen sowie andre mathematische Objekte sind Abstrakta die nicht immer ohne weiteres mit irgendetwas aus der res Extensa identifiziert werden können.
Dadurch sind sie aber nicht weniger "real" oder "ehrlich2. Du hast offensichtlich keine Ahnung von Mathematik sowie Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Gibt es überhaupt so etwas wie objektive Wahrheiten, dann ist der epistemologische Zugang zu diesen Wahrheiten der Rationalismus und nicht der Empirismus. Beschäftige dich mal mit den Ausführungen von René Descartes

Ashert001 schrieb:Man muss eine Mehrheit nicht zwangsläufig auszählen, die kann man auf viele Arten darstellen. Nur für die Feststellung hier ist eine Mehrheit und dort drüben aktuell nicht, reicht auch eine zuverlässige Form der Beobachtung die das ganze, ähnlich wie eine Waage schon vorher im ausnivellierten Zustand kannte!

Dann erzähl mir mal, wie du das mit mehr als 62 Millionen Wahlberechtigeten in Deutschland so machen willst. Sollen die sich alle irgendwo gleichzeitig treffen? Denn auch wenn du es nur in 2 Hälften machst, brauchst du Zahlen.

Du kannst ja nicht sagen, okay in der Hälfte aller Wahlberechtigen sind und gefähr soviele Luete dafür, in der anderen soviele, zusammen sind das ungefähr die Mehrheit... Das wäre ja noch viel unfairer als deine ach-so-böse Auszählung.... Und das Problem verschlimmert sich nur noch, je mehr Gruppen du abstimmen lässt.

Die Waage ist doch ein Ursymbol für Mathematik, egal ob mit oder ohne Zahlen, denn sie vergleicht Dinge miteinander. Eine Gleichung, so wie es der Name schon sagt, vergleicht ebenso Dinge, nur eben in einer abstrakten Darstellungsform.
Der Schritt in die Vereinfachung und dem Lösen von Bildern und Formen, ist ja der Vorteil der Mathematik - und die Zahlen sind letztlich nur ein Hilfsmittel.

Eine Mathematik ohne Zahlen ist genauso wie eine Sprache ohne bestimmte Schriftzeichen.

Quimbo schrieb:Dann erzähl mir mal, wie du das mit mehr als 62 Millionen Wahlberechtigeten in Deutschland so machen willst. Sollen die sich alle irgendwo gleichzeitig treffen? Denn auch wenn du es nur in 2 Hälften machst, brauchst du Zahlen.

Man brauch doch nur eine fein abgestufte Skala, die 62 Millionen auch erfassen kann! Wenn von den 62 Millionen, dann 5.234.876 Menschen einen Punkt wählen, kann man das sagen und Graf Zahl ist glücklich!

Man könnte sich aber auch nur damit zufriedengeben das dieser 11,843 Teil vom Ganzen als analoge Schnittmenge genau berücksichtigt wird!

Nur weil man von einer Uhr, quasi die Ziffern wegnimmt, läuft sie doch nicht ungenauer als vorher, man muss nur neue Formen finden, sie mit anderen zu synchronisieren!

Quimbo schrieb:Und das Problem verschlimmert sich nur noch, je mehr Gruppen du abstimmen lässt.

Deswegen greift man ja auch zu dieser Krücke Mathematik, doch nur ein virtueller Raum für all die echten Maße und Werte für die wir den praktischen Umgang mangels unmittelbaren Verständnis nach nicht mehr kompensierten Unschärfen aufgegeben haben! :|

Ashert001 schrieb:doch nur ein virtueller Raum für all die echten Maße und Werte für die wir den praktischen Umgang mangels unmittelbaren Verständnis nach nicht mehr kompensierten Unschärfen aufgegeben haben!

Ja genauso funktioniert Mathematik.
Man steht vor einem mehr oder weniger komplexen Problem, abstrahiert es in die Mathematik um dort nach mathematischen Regeln das Problem zu lösen und im Anschluss reinterpretiert man diese Ergebnisse wieder in die Realität mit ihren Formen, Symbolen, Maßen und Werten.
Es dient eben zur Vereinfachung.
Dazu finde ich folgenden Text sehr treffend, der diese Diskrepanz von Symbolik und Abstraktion sehr schön beschreibt: http://spieltheorie.de/Spieltheorie_Grundlagen/mathematik-didaktik.htm

Man könnte auch fragen, wozu wir noch hunderte Sprachen bräuchten, anstatt uns auf eine einzige zu verständigen.
Die Mathematik ermöglicht es eben auf ihre Art und Weise überall gleichermaßen verstanden und angewendet zu werden. Ein Beweis über die Innenwinkelsumme von Dreiecken gilt in Asien genauso wie in Europa. Dazu reicht es eben einmal die Mathematik zu erlernen.
Würde nun jede Nation ihre eigene Mathematik und ihr individuelles Zahlensystem definieren, dann könnte ich die Forderung nach einer alternativen Mathematik nachvollziehen, aber diese Einigung auf eine Form der Mathematik haben wir doch schon vollzogen?

Ashert001 schrieb:Nur weil man von einer Uhr, quasi die Ziffern wegnimmt, läuft sie doch nicht ungenauer als vorher, man muss nur neue Formen finden, sie mit anderen zu synchronisieren!

Woher weißt du, wie rum sie gehört? Außerdem wird ihre Anzeige um vieles Ungenauer. Mit heuigen Uhren kann man µs ohne Probleme messen, was dann nicht mehr möglich wäre.

Sieh es ein! Ohne Zahlen geht gar nichts.

Die Weltwirtschaft würde zusammenbrechen.
Es gäbe keine Zahlnungsmittel mehr.
Es würde keine Fabrikwaren mehr geben.
Die Supermärkte könnten alle schließen.
Internet würde nicht mehr existieren.
Es gäbe keine Stromversorgung mehr.
Kein fließend Wasser für die meisten Haushalte.
Niemand würde sich mehr an Termine halten können.
Es gäbe nichtmal mehr Feiertage.
Internationale Kommunikation bräche zusammen.
Medizinische Versorgung wäre unmöglich.


Ich bitte dich, @Ashert001 , mal auf alle Probleme zu antworten, wie du sie ohne Zahlen lösen würdest. Wenn du das nicht kannst, dann zeigt dies schon, wie sehr wir die Zahlen brauchen.

Heizenberch schrieb:Sieh es ein! Ohne Zahlen geht gar nichts.

Die Weltwirtschaft würde zusammenbrechen.
Es gäbe keine Zahlnungsmittel mehr.
Es würde keine Fabrikwaren mehr geben.
Die Supermärkte könnten alle schließen.
Internet würde nicht mehr existieren.
Es gäbe keine Stromversorgung mehr.
Kein fließend Wasser für die meisten Haushalte.
Niemand würde sich mehr an Termine halten können.
Es gäbe nichtmal mehr Feiertage.
Internationale Kommunikation bräche zusammen.
Medizinische Versorgung wäre unmöglich.

Zahlen sind nur Haltemarken im Dezimalsystem, lass das System weg und benutze die Marken, als Ereignis und objektbezogene Werte!

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst! Die Frage ist doch nur, wenn willst du oben und wen unten haben, Zahlen sind für die Erstellung eines zuverlässigen Verteilungsschlüssels doch überhaupt nicht zwingend notwendig!

Das Internet brauch vermeintlich den Computer, theoretisch könnte meine Tastatur aber auch direkt die LEDs deines Monitor ansteuern.
Das würde zwar noch nicht die Rahmen und andere Funktionen ohne Mathematik erklären aber diesen technischen Weg einer nur ausgereiften direkten Projektions und Synchronisationstechnik ist die Menschheit ja auch noch nicht gegangen! :|

@Ashert001

So einen absoluten Blödsinn hab ich noch selten gelesen.

Ashert001 schrieb:Zahlen sind nur Haltemarken im Dezimalsystem, lass das System weg und benutze die Marken, als Ereignis und objektbezogene Werte!

Jegliche abstrakte Verarbeitung von Ereignissen, egal welcher Art, benötigt abstrakte 'Marken', und das sind Zahlen. PUNKT.

Ashert001 schrieb:Das Internet brauch vermeintlich den Computer, theoretisch könnte meine Tastatur aber auch direkt die LEDs deines Monitor ansteuern.

Die LED's brauchen was für Spannungen? Was für Ströme fließen? Was für eine IP hättest du? Wie bezahlst du die Internetrechnung?

Du hast zu keinem der von mir geschilderten Probleme eine Lösung angegeben. Du kannst mir nichtmal ein System nennen, in dem man für Handelsvorgänge keine Zahlen braucht. Versuchst du hier nur rumzu"trollen"? Langsam denke ich, dass du uns nur zum Narren halten möchtest.

Ashert001 schrieb:Zahlen sind nur Haltemarken im Dezimalsystem, lass das System weg und benutze die Marken, als Ereignis und objektbezogene Werte!

@Ashert001

Du hast keine Ahnung und schreibst hier nur Schwachsinn, anders kann man das nicht sagen. Es gibt auch Zahlen die lassen sich nicht im Dezsystem darstellen. Und hast du mal gelesen was ich oben schrieb: Beitrag von RaChXa (Seite 12)