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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

261 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Relativitätstheorie, Energierhaltungssatz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:06
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Du hast ein naives Verständnis von "statisch", statisch heißt nicht orts- und zeitunabhängig
sondern nicht-pulsierend und es wird keine Energie verbraucht.
Quatsch. Geschlossene Chaotische Systeme Vorgänge sind auch "nicht-pulsierend" und "verbrauchen" keine Energie (wow, was für eine Definition), deswegen sind sie aber noch lange nicht statisch.

Statisch bedeutet zeitunabhängig. Ferner werden damit allerdings auch Systeme betrachtet, die stationäre Grenzzyklen aufweisen, weil sie dann im Spektralraum noch immer statisch sind. Also gerade entgegen deiner Definition können auch pulsierende Systeme statisch sein.

Beispielsweise sind der Reale und der Komplexe Wellenanteil eines Elektronenorbitals sehr wohl zeitabhängig. Sie sind allerdings periodisch und zusammen lassen sie sich durch einen komplexen Zeiger darstellen, wodurch man das System durchaus als statisch betrachten kann. Aber auch hier ist es einfach eine mathematische Kuriosität, natürlich ist eine Wellenfunktion niemals statisch, sonst wäre es ja keine Wellenfunktion.

Das ist aber wirklich alles hinfällig, und Aussagen wie:
Vorgänge die sozusagen endlos ablaufen können nur durch statische Kraftfelder aufrechterhalen werden.
sind einfach Unsinn. Die Kraftfelder müssen hinreichend ruhig sein, weil einem sonst alles um die Ohren fliegt. Aber es gibt keine eigenständigen Physikalischen Erscheinungen namens "Statische Felder".


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:07
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Schaue ich mir bei Gelegenheit in Ruhe an
Bitte nicht bei Gelegenheit, sondern bevor du irgendwas neues schreibst. Du schreibst von Dingen, von denen du völlig falsche Vorstellungen hast.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:10
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Zum Hundertausendsten Mal, es gibt keine statischen Felder
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Elektronen bewegen sich nicht um den Atomkern
Eine "Neue Physik" a la raycluster.
:(


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:15
Nö, das Zeug wird teilweise schon seit über 100 Jahren an den Hochschule gelehrt. Vielleicht solltest du mal eine besuchen. Davon abgesehen werden mittlerweile sogar schon an Gymnasien Orbitale gelehrt...


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:16
Ich will dich ja nicht schocken, aber mein Profilbild ist ein Elektron...


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:21
@jeremybrood
raycluster schrieb:
Elektronen bewegen sich nicht um den Atomkern

Eine "Neue Physik" a la raycluster.
Ich nehme an, er wollte sagen, dass sich Elektronen nicht auf "Bahnen" um Atomkerne bewegen.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:22
@sirlazarus
Ne, ich habs genau so gesagt, wie ichs gemeint hab. Das wird noch deutlicher, wenn mein Satz auch komplett zitiert werden würde und nicht nach der Hälfte abgeschnitten wird.
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Elektronen bewegen sich nicht um den Atomkern, ihre Wellenfunktion, bzw. natürlich ihr Betrag ist für alle Eigenzustände unabhängig von der Zeit.



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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:24
@jeremybrood

Also die Diskussion über statisch und dynamisch bringt ja wirklich nichts mehr, daher vielleicht nochmal zu den Anfängen. Da hätte ich zwei Fragen an dich:

Die erste: Welches Experiment widerspricht der Relativitätstheorie bzw. wie kommst du auf die Aussage der unbewiesenen Hypothese?
(Desweiteren kann eine physiklaische Theorie nicht bewiesen (verifiziert) sondern nur widerlegt (falsifiziert) werden.)
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Das stimmt. Veränderungen im statischen elektrischen Feld breiten sich ohne Zeitverzögerung aus und das ist ein Riesenproblem für die Relativitätstheorie.
Die zweite: Gibt es irgendeinen experimentellen Nachweis (Indiz) für unendliche Geschwindigkeit?


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 18:38
@HYPATIA
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Elektronen bewegen sich nicht um den Atomkern, ihre Wellenfunktion, bzw. natürlich ihr Betrag ist für alle Eigenzustände unabhängig von der Zeit.
Dies gilt aber nicht mehr wenn man weitere Effekte hinzunimmt wie z.B. die Spin-Bahn-Kopplung oder?

Bzw. wenn man das Problem des Wasserstoffes lösen würde anhand der zeitabhängigen Schrödingergleichung.

Mir wird es leider dann immer gleich zu theoretisch ;)


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 19:42
Naja, das gilt für die Eigenzustände in einem idealisiertem Coulombschen Potential, mit einem idealisierten Elektron das seine Energie aus eben diesem Potential bezieht. Überlagerungen von Eigenzuständen sind dann logischerweise nicht mehr statisch, weil durch die unterschiedlichen Eigenfrequenzen es zu anderen Beträgen kommt.

Aber das ist alles nicht so kompliziert wie es auf den ersten Blick scheint. Man muss es nur richtig erklären können:

Fangen wir mal mit einem simplen Potentialtopf an:
http://www.falstad.com/qm1d/ (Archiv-Version vom 06.02.2012)

1Original anzeigen (0,2 MB)

Oben siehst du den Potentialtopf, alles ist auf dem Niveau Null, die Ränder auf unendlich hohem Potential. Dazwischen ist das Teilchen, das diesem Potential folgt. Eingezeichnet sind des weiteren die berechneten Eigenzustände, das sind die Querlinien. Die kannst du anklicken, wodurch du das System in diesen Zustand überführst.

Das mittlere Fenster ist dann die Wellenfunktion des Teilchens. Lass dich erstmal von dem farbigen Geblinke nicht verwirren. Du kannst es ausstellen, in dem du View->Wave Function->Probability wählst.
Die obere Grafik ist der Betrag, die untere ist die Fouriertransformierte, also der Impuls des Systems.
Wählst du also oben die verschiedenen Energiezustände aus siehst du die zu erwartenden Sinus² Beträge, die sich ja ganz einfach aus der zeitunabhängigen Schrödingergleichung ergeben.

So, jetzt wirds interessant. Such dir einen Energiezustand aus, und dann wähle View->Wave Function-> Real + Imaginary Parts.
Du siehst, dass der Eigenzustand sich aus zwei Komponenten zusammensetzt (blaue und weiße Linie). Das eine ist der reale, der andere der imaginäre Anteil der Wellenfunktion. Diese beiden Funktionen treiben sich gegenseitig vorran und verhalten sich demnach entsprechend einer Welle (zwei Komponenten, die sich dynamisch vorrantreiben).
Die Zeitabhängige Schrödingergleichung spuckt dir diese beiden Funktionen aus.

3

Was dir auffallen wird: Im Eigenzustand sehen der reale und der imaginäre Anteil genau gleich aus. Sie sind einfach um 90° phasenverdreht. Das gilt für alle Eigenzustände.
Was auch auffällt: Je mehr Energie das System hat, desto schneller dreht sich die Phase.

Richte jetzt deinen Blick ganz nach unten ans Fenster. Dort siehst du Kreise, wobei alles still stehen, und einer sich dreht. Dies ist der aktuelle Zustand, und seine Phase. Wählst du verschiedene Zustände aus so werden sich verschiedene Phasen drehen.


Du kannst die Kreise auch direkt anklicken und somit mehrere Zustände gleichzeitig anwählen. Das System befindest sich dann in dem berühmten "Schwebezustand", wo die Katze sowohl lebendig, als auch tot ist ;-)
Mit Magie hat das allerdings nicht viel zu tun, es werden einfach die Real- und Imaginäranteile addiert.
Lass dir jetzt wieder den Betrag anzeigen. Nun wird das System nicht mehr still stehen, sondern umherwabern.

2

Du kannst in Betragsfunktion hineinklicken und direkt eine Gaußglocke injizieren, mit der du das System initialisieren möchtest. Danach siehst du, wie die Wellenfunktion auseinander gleitet.

So, jetzt sehen wir uns mal einen "Quantensprung" an:

http://www.falstad.com/qm1drad/ (Archiv-Version vom 06.02.2012)

Hier siehst du sofort einen Sprung vom ersten ins zweite Energieniveau. Dazu wird das Potential in einer bestimmten Frequenz gekippt, was man auch erkennen kann, wenn man genau hinschaut. Das Programm gibt dir auch die Möglichkeiten direkt in andere Zustände zu springen (die richtige Frequenz für den Sprung wird automatisch eingetragen) oder du kannst auch selber mit den Werten rumspielen.

Was du hieraus mitnehmen solltest ist ein Verständnis für den Quantensprung an sich, und was dabei mit der Wellenfunktion passiert. Ich denke hier kann man prima erkennen, was wirklich passiert und warum der Zustand während des Übergangs "undefiniert" ist. Ist natürlich alles stark vereinfacht, aber das Prinzip sollte klar werden.

Und wenn du das verstanden hast, dann kannst du dir das jetzt in einem dreidimensionalen Coulombpotential anschauen.

http://www.falstad.com/qmatomrad/

Auch wird gleich eine Zustandstransition simuliert. Das ganze ist zwar nicht mehr so übersichtlich (weil dreidimensional) aber man sieht jetzt schön, was eine Elektron ist, wann es sich "bewegt" (oder vielmehr: herumwabbelt) und was es für Eigenzustände gibt (die bei einer Messung beobachtbar ist) und wie es zu Überlagerungen kommt (weil die Summe zweier Lösungen der Schrödingergleichung ebenfalls eine valide Lösung ist)
http://www.imagebanana.com/view/rityc204/4.jpg
Wie gesagt, spiel einfach mit den Programmen herum, man lernt wahnsinnig viel über die Schrödingergleichung, ihre Lösungen und wie sich sich zusammensetzen.


___
Nun also mit diesem ganzen Wissen nochmal zur Frage:
"Bewegen sich Elektronen um Atomkerne?"
Antwort: Nein, auf keinen Fall kreisen sie um den Kern. Es sind "verschmierte" (also nicht-lokale) Objekte, die in den quantisierten Eigenzuständen absolut still stehen. Das einzige was sich "bewegt" sind die realen und imaginären Anteile, die aber nicht beobachtbar sind und nur mathematisch wichtig werden, wenn es zu Superpositionen kommt.

Wird dem System von außen Energie zugeführt, oder gibt das System Energie ab, dann befindet sich das System nicht mehr in einem Eigenzustand, sondern in einer Überlagerung von mehrern Zuständen. Der "Schwerpunkt" des Elektrons scheint sich dann tatsächlich zu bewegen, allerdings trotzdem nicht wie ein klassisches Teilchen. Durch diese Verschiebungen in der Ladungsverteilung kommt es dann zu elektromagnetischen Effekte, über die die Energie abgestrahlt, bzw, aufgenommen wird.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 21:36
@HYPATIA
Und was willst Du nun damit beweisen?

Vorhin hast Du ja sehr vehement die Meinung vertreten,
statische elektrische Felder gibts nicht, bzw. sie seien ein rein mathematisches Hilfskonstrukt.
Und jetzt hast Du detailreich ein statisches elektrisches Feld geschildert - nämlich die Elektronenhülle.
Also die Diskussion über statisch und dynamisch bringt ja wirklich nichts mehr, daher vielleicht nochmal zu den Anfängen.
Gibt es irgendeinen experimentellen Nachweis (Indiz) für unendliche Geschwindigkeit?
Na, z.B. Cygnus A
Wikipedia: Cygnus A
Cygnus A ist eine der hellsten Radiogalaxien.
Falschfarbenbilder der Radiostrahlung der Astronomie zeigen zwei Jets, die das galaktische Zentrum in entgegengesetzte Richtungen verlassen und deren Ausdehnung ein Vielfaches der Ausdehnung des im Bereich der sichtbaren Licht nachweisbaren Galaxie selbst ist.
Die Jets enden in Gebieten sehr heißen Gases, die durch ihre Radiostrahlung deutlich nachweisbar sind
3c405
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/3c405.jpg
Das Objekt ist insgesamt etwa 500000 Lichtjahre gross.
Der sichtbare Teil der Galaxie ist der kleine Punkt in der Mitte.
Die Jets sind als dünne Striche erkennbar, jeder der Jets
erstreckt sich über einen Bereich von 100000 Lichtjahren.
Es ist heute relativ unbestritten, dass die Jets durch Magnetfelder zusammengehalten werden.
Es gibt aber kaum eine Erklärung dafür wie so ein Jet über 100000 Lichtjahre hinweg und damit
über einen Zeitraum von 100000 Jahren aufrechtgehalten werden kann.
Ohne Zeitverzögerung wirkende Kraftfelder würden die Erklärung zumindest erleichtern.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:00
@jeremybrood
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Und jetzt hast Du detailreich ein statisches elektrisches Feld geschildert - nämlich die Elektronenhülle.
Du hast wirklich nichts verstanden oder? Elektronen sind geladene Teilchen. Photonen sind die Quanten des elektromagnetischen Feldes.

Beweisen wollte ich garnichts, ich hab das für mojorisin geschrieben, weil er sich dafür interessiert hat.

Im Ernst, was willst du eigentlich beweisen durch dein Geblubber? Ich hab fünf Jahre lang Physik studiert, mit Schwerpunkt auf theoretische Elektrophysik. Im Gegensatz zu dir kenn ich mich aus.
Du kannst entweder weiter einen auf neunmal klug machen und dich in jedem wissenschaftlichen Kontext lächerlich machen, oder dich endlich mal über das Thema informieren. Das würde dir eine Menge Respekt einbringen, und darüber hinaus der Diskussion ungemein helfen.
Stur auf deinem laienhaften Unsinn zu beharren ist dagegen äußerst beknackt, zumal hier alles schon teilweise sehr detailliert und fundiert erklärt wurde, nicht nur von mir.
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Ohne Zeitverzögerung wirkende Kraftfelder würden die Erklärung zumindest erleichtern.
Na dann bin ich mal gespannt, zeig mal deine Berechnungen her, durch die du solche Aussagen begründest. Ich geh ja mal davon aus, dass du nicht einfach wild herumfantasieren wirst, sondern weist wovon du redest? Oder etwa nicht?

Herr Gott wie mich Leute wie dich nerven. Von Nichts ne Ahnung, aber alles besser wissen wollen. Hältst du dich für cool, wenn du Sätze mit tollen Fachwörtern benutzt? Dann bist du in der Physik falsch, vielleicht wäre die Esoterik was für dich.

Wenn du etwas nicht verstanden hast, dann frag mich. Ich erklär alles gerne zwanzig mal, ich bin froh wenn ich jemandem diese schönen Themen näher bringen kannst. Aber pinkel mir nicht ans Bein, denn du bist für einen wissenschaftliche Diskurs mit mir nicht qualifiziert.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:04
Hier nochmal extra für dich, weil ich mir sicher bin, dass du aus Schiss, dein Weltbild könnte zusammenbrechen, die Simulationen immer noch nicht betrachtet hast:

http://www.falstad.com/emwave1/ (Archiv-Version vom 05.02.2012)
http://www.falstad.com/emwave2/

+ meine Einführung dazu:
http://www.allmystery.de/blogs/raycluster/

Ist was unklar, dann frag bitte. Aber komm aus deiner Fantasiewelt raus -.-

Darüber hinaus bist du mojorisin immer noch einen Beweis für ein Experiment, das der RT widerspricht schuldig.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:36
Du hast wirklich nichts verstanden oder? Elektronen sind geladene Teilchen. Photonen sind die Quanten des elektromagnetischen Feldes.
Ja und? Willst Du mir jetzt was andichten?
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Wenn du etwas nicht verstanden hast, dann frag mich.
Warum das Elektrostatische Feld der Erde kein elektrostatisches Feld sein soll,
das habe ich nicht verstanden :)
Wikipedia: Elektrostatisches Feld der Erde
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Darüber hinaus bist du mojorisin immer noch einen Beweis für ein Experiment, das der RT widerspricht schuldig.
mojorisin wollte ein Indiz. deshalb habe ich ja die Cygnus A
gepostet.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:41
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Warum das Elektrostatische Feld der Erde kein elektrostatisches Feld sein soll,
das habe ich nicht verstanden
Das liegt daran, dass du weder meinen Blog angesehen hast, noch die Simulationen benutzt hast.
Nächste Frage.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:42
@HYPATIA

Danke für den Link und die ausführliche Erklärung des Programmes. Vielleicht belege ich nächstes Semester noch Quantenmechanik dann kann ich es auf jeden Fall bei den Pflichtübungen benötigen.

Übrigens zur Fourier-Transformation und Unschärferelation. Richtig kapiert habe ich es erst nach der Vorlesung Digitale Signalverarbeitung in der auch die Unschärferelation der Nachrichtentechnik behandelt wurde. Wenn man dann dort einmal verstanden hat wie Dauer eines Vorgangs und Bandbreite zusammenhängen ist auch sofort die Unschärferelation in der Quantenmechanik ersichtlich.

Wunderschön zeigt sich das in deinem Link, man sieht, wenn man den Potentialtopf verengt, wie die Fouriertransformierte breit wird und umgekehrt. Und warum die FT im einfachsten Fall 1-dim Potentialtopf die bekannte sinc-Funktion des Rechtecksignales ist ist auch klar. Geht man zum Einzelspalt in der Optik was erhält man: die Intensitätsverteilung ist ebenfalls die sinc-Funktion.

Als mir das klar wurde war ich begeistert, darum halte ich auch die behandlung der Fourier-transformation außerordentlich wichtig in einem technischen Studium.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:48
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Das liegt daran, dass du weder meinen Blog angesehen hast, noch die Simulationen benutzt hast.
Nächste Frage.
Nein, Du kannst es nicht erklären, weil deine Behauptung falsch ist.
- vermute ich mal
:(


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:51
@jeremybrood
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:mojorisin wollte ein Indiz. deshalb habe ich ja die Cygnus A
gepostet
Gut der Link sagt mir jetzt aber gar nichts über ein Fehler in der SRT:
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Es gibt aber kaum eine Erklärung dafür wie so ein Jet über 100000 Lichtjahre hinweg und damit
über einen Zeitraum von 100000 Jahren aufrechtgehalten werden kann.
Kaum eine, heißt nicht das es keine gibt und zweitens glaube ich das so nicht. Desweiteren sehe ich nicht wo ein Problem sein sollte das ein JET über 100000 Jahre aufrechterhalten bleiben sollte. Astronomisch ist die Zeitspanne ein Augenblick.


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:55
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Als mir das klar wurde war ich begeistert, darum halte ich auch die behandlung der Fourier-transformation außerordentlich wichtig in einem technischen Studium.
Wird das jetzt zum "Warum-bin-ich-von-meinem-Physikstudium-so-begeistert" Thread?


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Wiederlegung der Relativitätstheorie und des Energieerhaltungssatzes

05.02.2012 um 22:58
@jeremybrood
Die Elektrostatik ist ein Spezialfall der Elektrodynamik für unbewegte elektrische Ladungen
Wikipedia: Elektrostatik

Nächste Aussage:
Die Erde besitzt ein elektrostatisches Feld

Folgerung --> Alle Ladungsträger auf der Erde sind unbewegt
--> Es gibt keine Blitze!

Wo liegt der Fehler in dieser Argumentationskette?
Könnte es sein dass das "elektrostatische" Feld der Erde nur annähernd elektrostatisch ist da es in einem Gleichgewichtszustand ist?


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