Quantenmechanik und Kantsche Philosophie

Radix schrieb:Die Aussenwelt ist Quelle, der Grund für die Umwelt.

Wie schrieb doch Schrödinger.
"Für mich gibt es die Welt nur einmal nicht eine Wahrgenommene und eine Real existierende. Ich möchte meinen Subjekt und Objekt ist nur eins. Zwar müssen wir aus ganz Praktischen gründen im alltag zwischen Subjekt und Objekt trennen, aber mir erscheint es so als ob wir es im Philosophischen denken aufgeben sollten.

"Wir sind die, die festlegen was ein Objekt ist und in welchen relationen sich die Objekte verhalten".
bei 2:55min

https://www.youtube.com/watch?v=poAgWlkQ6rg (Video: Realität. Eine Illusion des Gehirns? Teil 1)

Radix schrieb:wärst Du so freundlich gewesen und hättest den Eingangspost gelesen, so wüsstest Du, dass ich mich auf "der Teil und das Ganze" beziehe.

Was willste den jetzt. Wissen was Kant nicht bedacht hatte oder wo sich Heisenberg geiert hat?

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:"Wir sind die, die festlegen was ein Objekt ist und in welchen relationen sich die Objekte verhalten".

Mir stellt sich die Frage, was willst Du mir damit sagen?

Sehr wahrscheinlich, dass es nicht die Aussenwelt, sondern "Wir" sind die die Objekte festlegen?
Da Du ja als Zitat -es ist bemerkenswert wie sehr Du auf meine Fragen eingehst- nur jenes kopiertest:

Radix schrieb:Die Aussenwelt ist Quelle, der Grund für die Umwelt.

Nun sei es drum, natürlich legen wir die Objekte fest, es hat nie jemand etwas anderes behauptet.

fritzchen1 schrieb:Was willste den jetzt. Wissen was Kant nicht bedacht hatte oder wo sich Heisenberg geiert hat?

Lese der Einganspost, da steht alles explizit, wenn Du allerdings nicht willens bist ein wenig Eigeniniziative mitzubringen sowie auf andere Fragen als auf die deinen einzugehen, dann suche dir einen anderen Gesprächspartner!

@Radix

Radix schrieb:Ja, das ist dein Standpunkt.

Nö, das sind Fakten. ;)
Oder hast Du eine bessere Alternative?

Um nochmal mich selbst zu zitieren:

Diese Eindrücke sind aber Produkte der Welt und werden, wenn auch verschieden interpretiert, wahrgenommen. Und diese sind auch da, wenn wir unsere Sinne verlieren, nur erscheinen sie dem Subjekt ja nicht mehr.

@Mr.Dextar
Was sind denn bei dir Fakten?

Wie willst Du diese erbringen, wenn dir die Sinne fehlen?

Aber ich verstehe dein Problem auch nicht wirklich. Ich meine deine Fragen habe ich mehr als beantwortet, wenn Du was anderes glauben willst, ist das ja ok!

@Radix

Ganz einfach: Wären Eindrücke nicht aus einer externen Welt, müsste man den Solipsismus als "wahr" betrachten. Dies wäre allerdings unproduktiv.

Bist Du Solipsist? ;)

@Radix

Meine Frage war eher ironischer Natur. ;)

Den Link kenne ich ja, aber mit philosophischen Idealismus kann ich nichts anfangen.

Es kann sein, dass ich jetzt sehr viel Blödsinn schreibe, ich denke mal laut nach:

Die Kausalität verlangt eine Ursache in unserer Welt, für alles was sich in der Zeit aufhällt. Dies impliziert natürlich dass der Anfang selbst keine Ursache haben kann und, dass ein Ende keine Wirkung hat.

Nun muss man ja den Anfang im "Big- Bang" sehen, denn die Astronomen blicken ja in die Vergangenheit und da scheint sich der Annfang aufzuhalten, weil die Ursache ja immer vorher ist.

Aber wo blicken die Quantenphysiker hin? In die Zukunft oder in die Vergangenheit? Sie schauen natürlich -denn wir stellen uns ja vor, wir seien aus den Atomen aufgebaut- in die Vergangenheit.
Und daraus wird sehr schnell klar, dass jedes Atom für sich keine Ursache haben darf, also zumindest dann, wenn wir die Atome als fundamentale Bausteine der Materie ansehen.

Das Ende muss in der Zukunft liegen, also bleibt irgendwo in der Zukunft mal die Wirkung aus. Wenn aber die Wirkung ausbleibt, so folgt auch die Wirklichkeit nicht mehr.
Also ist die Wirklichkeit die Folge von Ursachen. Somit wäre doch etwas Unwirkliches als Ende zu sehen, also muss das Unwirkliche ausserhalb der Zeit liegen, denn dieses Ende ist ja im Prinzip der letzte Zeigerschlag der Zeit, der Grund für die Unwirklichkeit.

Wie aber soll man jenes benennen, was da vor der Ursache liegt, also vor dem ersten Fall des Uhrzeigers? Was der Grund für unsere Wirklichkeit ist?

Nun kommt ja noch erschweren hinzu, dass wir in dieser Wirklichkeit leben, also diese sehen, fühlen, schmecken und natürlich auch riechen. Ja das wir sagen, die Ursache liegt in der Vergangenheit und die Wirkung somit im Jetzt, denn sie erscheint uns ja in der Gegenwart.
Daraus folgert, dass wir ein gewisses Muster im Kopf haben, dass die Dinge oder Sachen eben so ordnet, wie sie uns erscheinen. Also einmal eine gewisse Lage im Raum einnehmen und eine andere in der Zeit, nämlich Ursache in der Vergangenheit und Wirkung im Jetzt, sowie der darin implizierte Glaube an die Zukunft. In der Wirklichkeit gibt es keine Ursache!

Nun denkt sich ein guter Quantenphysiker natürlich, ich muss den Anfang finden, ich will es ja von Grund auf verstehen. So ist er natürlich bestrebt, etwas zu finden, was selbst keiner Ursache unterliegt, denn dann hätte er ja sein Ziel erreicht!
Wobei ich hier noch einschieben möchte, dass so ein Atom ganz eigentlich in der Vergangenheit liegen muss, denn es ist ja in diesem Falle nur eine Metapher davon auszugehen, dass wir aus Atomen aufgebaut seien, wie ein fertiges Haus, bei dem natürlich der erste Stein in der Vergangenheit gesetzt worden sein muss.
Wenn er also solch ein Atom findet, das keine Ursache hat, so könnte das erstens darin liegen, dass sich der Quantenphysiker als Beobachter in der Zukunft relativ zum Atom befindet, also dass sich das Atom für ihn natürlich wie gewünscht, in der Vergangenheit befindet, da es ja aber keine Ursache hat, muss der Quantenphysiker sich in der Zukunft befinden und das Atom in der Gegenwart.
Daraus würde folgen, dass der Quantenphysiker nicht wirklich ist, also natürlich nur in Relation zum beobachteten Atom.
Was ja heissen würde, dass der Quantenphysiker gar keine Wirkung auf das Atom haben kann,
denn sobald er sich dieses Recht nimmt, indem er den Ort des Atoms bestimmt, müsste er sich in der Vergangenheit befinden, da er ja mit einer Ortsmessung das Atom verwirklicht.
(Wenn ich es recht verstanden habe, kollabieren lässt)
Also weil die Ursache ja in der Vergangenheit zu suchen ist.
Mit dem Entschluss das Atom zu lokalisieren, begibt sich der Quantenphysiker in die Vergangenheit, was ja unlogisch ist, denn die Vergangenheit ist ja als Ursache zu sehen und die war nunmal eine andere als der Entschluss das Atom zu lokalisieren.
Und vor allen Dingen, würde das ja heissen, das besagtes Atom sehr wohl eine Ursache hat, nämlich den Quantenphysiker?

@Radix

Radix schrieb:denn die Astronomen blicken ja in die Vergangenheit

Ist das wirklich so?

Es heißt, man befindet sich immer im zeitlichen Jetzt. Es ist mir nicht möglich im Gestern zu denken oder eine Sinneswahrnehmung zu bemerken, oder im nächsten Mittwoch. So sehr ich mich auch anstrenge, ich komme aus diesem verflixten Jetzt-Standpunkt niemals hinaus.

Wenn das stimmt, wie sollte es mir möglich sein, etwas Vergangenes oder gar Zukünftiges bemerken zu können?

Müsstest ich nicht korrekterweise, um das tun zu können, meinen Jetzt-Standpunkt gewissermaßen in die Vergangenheit verlagern, um "dann" eine Beobachtung machen zu können?

Schauen Astronomen, wie es ebenfalls heißt, tatsächlich in die Vergangenheit? :)

@oneisenough

So wie ich es verstanden habe, trägt das Licht ja information und dieses von den Teleskopen beobachtetet Licht, kommt aus einer sehr frühen Phase des Universums.

Somit müssen sich die Astronomen ja in der Gegenwart befinden, aber jenes was das Licht reflektierte, muss ja gar nicht mehr existieren und doch sehen die Astronomen es.

Dazu ist es natürlich interessant, dass wenn es einen Anfang gab, also eine Grundursache (Grund= Anfang einer Kausalen Kette) so dürfte dieser Anfang selbt keine Ursache haben, wenn dem aber so wäre, so hätte dieser Anfang ja nie existiert, er ist also in einer Vergangenheit ohne Gegenwart und dies, macht es unmöglich ihn zu finden. Denn er ist in der Vergangenheit...der Astronom sieht ja etwas was existiert oder existierte und dies war immer, irgendwann einmal in der Gegenwart.

@Radix

Radix schrieb:So wie ich es verstanden habe, trägt das Licht ja information und dieses von den Teleskopen beobachtetet Licht, kommt aus einer sehr frühen Phase des Universums

Ist das Licht, verstanden als Materie (=Photonen), etwas Anderes als ein Kommunikationsmittel?

Wenn es dieses Licht nicht gäbe, gäbe es dann etwas für dich, was du als beobachtender Astronom, als Vergangenheit bezeichnen könntest?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ist das Licht, verstanden als Materie (=Photonen), etwas Anderes als ein Kommunikationsmittel?

Wenn es dieses Licht nicht gäbe, gäbe es dann etwas für dich, was du als beobachtender Astronom, als Vergangenheit bezeichnen könntest?

Gute Frage :)

Unser Zeitbewusstsein resultiert ja aus der Beobachtung von Bewegung.
So meine derzeitige Meinung.

Licht als Informationsträger ist natürlich ein Kommunikationsmittel, also muss ich die letzte von dir gestellte Frage verneinen. Das heisst aber nicht, dass ich nicht wüsste was Vergangenheit ist, denn der Mensch hat ja auch noch andere Sinne als die Augen. Aber mir wäre es nicht möglich, alte, uralte Galaxien zu sehen.

Das Ding an sich, von dem alles ausgeht, ist gar kein Ding.

Lasset uns doch mal Probieren, ob wir mit den aufgaben der Metaphysik nicht besser zurecht kommen, wenn sich nicht wie bisher angenommen der verstand nach dem Ding richtet, sondern die dinge nach dem verstand.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Das Ding an sich, von dem alles ausgeht, ist gar kein Ding.

Wie auch immer man Ding definiert, aber ich würde das -glaube ich- so unterschreiben.

@Radix

Radix schrieb:Licht als Informationsträger ist natürlich ein Kommunikationsmittel, also muss ich die letzte von dir gestellte Frage verneinen. Das heisst aber nicht, dass ich nicht wüsste was Vergangenheit ist, denn der Mensch hat ja auch noch andere Sinne als die Augen.

Gut, halten wir mal fest für´s Protokoll: :)

Licht ist eindeutig ein Kommunikationsmittel. Wenn das stimmt, dann gilt das nicht nur für den das menschliche Auge wahrnehmbaren sichtbaren Bereich des Lichtes, sondern auch für Röntgenstrahlen, UV-Licht, Microwellen, Gammastrahlen, etc.

Das bedeutet:
Der gesamte Bereich des elektromagnetischen Spektrums ist ein Kommunikationsmittel.

Nun zu deinen Sinnen:
Mit deinen Sinnen kannst du nur Materie wahrnehmen.

mit den Augen - das sichtbare Licht (Materie, Photonen)
mit den Ohren - die Luftschwingungen (Materie, Luftbestandteile)
mit der Nase - die Duftmoleküle (Materie)
mit dem Mund - die Geschmacksmoleküle (Materie)
mit dem Tastsinn - die Wechselwirkungen der Materie (Druck)

Mit Hilfe deiner Sinne bist du eindeutig der Empfänger dieser Kommunikationsmittel. Das ist offensichtlich unbestreitbar.

Man kann ebenfalls sagen:
Deine Sinne geben der Materie den Eindruck von Festigkeit.

Die Frage taucht auf:
Wenn du der Empfänger bist, wer ist dann der Sender?

@oneisenough

Als erstes stimme ich allen Folgerungen von dir voll zu!

oneisenough schrieb:Die Frage taucht auf:
Wenn du der Empfänger bist, wer ist dann der Sender?

Nun laut Kant und darum geht es hier ja primär, ist es eben "das Ding an sich", wie dieses uns reizt (affiziert), das entzieht sich uns.

@Radix

Du hälst es für ausgeschlossen, dass Kant und du sich irren?

Oder ist es möglich, dass ihr nur nicht ausreichend genug Aufmerksamkeit auf diese Abläufe gerichtet habt, und deswegen "den Sender" nicht bemerken könnt?

Nehmen wir als Beispiel den Duft einer Orchidee.

Da gibt es also in der uns umgebenden Luft, bestehend aus Materie, jede Menge bestimmter Ansammlungen von diesen schwingenden Dingsbums, genannt Energie, welche wir dann wahrnehmen. Doch nicht jede beliebige, sondern nur eine ganz bestimmte Ansammlung dieser Schwingungen nennen wir dann "Den Duft der Orchidee".

Würdest du zustimmen und sagen, du bist Derjenige, der diesen kommunikativen Eindruck erschaffen hat?

Denn wenn deine sinnliche Erfahrbarkeit des Riechens eine ganz andere Anordnung von diesen schwingenden Dingsbums bemerken könnte, würdest du niemals sagen "Da ist ein Duft der Orchidee", stimmt´s?

Wer ist denn nun der Sender? Die Orchidee oder du als erschaffende Instanz genau dieses ganz bestimmten Eindrucks?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du hälst es für ausgeschlossen, dass Kant und du sich irren?

Das Problem welches so schwer erkannt wird, ist, man kann es weder beweisen noch wiederlegen, was also soll irren in diesem Kontext heissen?
Du kannst auch Platons Höhlengleichnis nehmen, kommt auf das selbe raus.

Das Ding an sich ist etwas ausserhalb des von uns Erfahrbaren.

oneisenough schrieb:Würdest du zustimmen und sagen, du bist Derjenige, der diesen kommunikativen Eindruck erschaffen hat?

Der Eindruck drückt das was "ich" da im Ousia bin, woraufhin ich etwas fühle (Rezeptivität) und somit den Dingen einen Ausdruck (Erscheinung) gebe, wie ich sie eben fühle. Das aber was da eindrückt, nennt Kant "das Ding an sich".

Wer ist denn nun den Sender? Die Orchidee oder du als erschaffends Instanz genau dieses ganz bestimmten Eindrucks?

Beantwortet?

@Radix

Radix schrieb:Das Ding an sich ist etwas ausserhalb des von uns Erfahrbaren.

Ich kenne kein "außerhalb".

Für mich gilt:
Ich kann nur bemerken, was sich im Bewusstsein befindet. Alles, was sich nicht im Bewusstsein befindet, ist für mich praktisch nicht vorhanden.

Radix schrieb:Der Eindruck drückt das was "ich" da im Ousia bin, woraufhin ich etwas fühle (Rezeptivität) und somit den Dingen einen Ausdruck (Erscheinung) gebe, wie ich sie eben fühle. Das aber was da eindrückt, nennt Kant "das Ding an sich".

Das verstehe ich ebenfalls nicht. Es liegt wohl an meinem sprachlichen Unvermögen.

Wir hatten festgestellt, dass Materie ein Kommunikationsmittel ist, und dass unsere Sinne die empfangende Seite eines kommunikativen Vorgangs sind. Ich fragte nach dem Sender.

Ich kann nicht erkennen, wen du hier mit dem Sendenden meinst.

@oneisenough

Wir hatten festgestellt, dass jenes Kommunikationsmittel die Materie betrifft.
Was da genau der Sender ist weiss ich nicht, bei den Augen scheint es das Licht zu sein, bei den Ohren wird es der Schall sein usw...