Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

kleiner Nachtrag

Übersetzung von Inge Hüsgen, Mitglied der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP).
Der Text erschien erstmals unter dem Titel "Pam Reynolds: Ein Nahtoderlebnis aus der Sicht eines Anästhesisten" in der Zeitschrift Skeptiker (4-2004). Dr. Gerald M. Woerlee ist Anästhesist in den Niederlanden.

gilt für diesen Artikel

http://www.heise.de/tp/artikel/21/21392/1.html

Damit ist mir zu mindestens mal klar warum das EEG unterschlagen wurde .

Ah halt wurde nicht unterschlagen , kommt einmal drin vor quasi am Rande ...

auch sehr bemerkenswert

Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war, vermute ich jedoch, dass weder Isofluran noch Enfluran als zusätzliche Anästhetika verwendet wurden. Ohne Einsatz dieser Gase aber ist es wahrscheinlicher, dass der Patient während der Operation erwacht, und genau das geschah mit Pam Reynolds.
Zunächst begann der Neurochirurg. Er nahm einen Einschnitt am Kopf vor und begann dann, ihren Schädel mit einer pneumatischen Säge von der Form einer elektrischen Zahnbürste aufzusägen. Das Kreischen der Säge weckte Pam Reynolds auf - es war der von ihr erwähnte "Stammton D". Jetzt war sie bei Bewusstsein, durch das Muskelrelaxans jedoch teilweise gelähmt, und in ihrer Luftröhre steckte ein Schlauch. Deshalb konnte sie sich weder bewegen noch sprechen. Dank der starken Schmerzmittel spürte sie keine Schmerzen. Doch sie hörte, wie Personen miteinander sprachen und sich um sie herum bewegten, fühlte die Berührungen und Bewegungen der Chirurgen auf und in ihrem Körper, und sie nahm all dies bewusst wahr.
Die Anästhetika hielten sie ruhig. Eine Fehlfunktion ihres Gehirns, ausgelöst durch das Zusammenspiel dieser Mittel mit der abnormen Funktion ihrer Muskelfasern rief die außerkörperliche Erfahrung hervor[3]. Olaf Blanke und seine Kollegen haben ebenfalls einen bemerkenswerten Artikel über die Veränderungen im Gehirn bei fünf Patienten mit außerkörperlichen Erfahrungen veröffentlicht[4].

sie erwachte also mehrmals ?
Also ich hatte schon mehrere Op ich bin nie aufgewacht , allerdings hatte ich auch kein blutleeres Gehirn. Als Anästhesist der so einen Artikel schreibt ,sollte man auch nicht spekulieren was als Anästhetika eingesetzt wurde sondern sich informieren .
Und wie gesagt , das ein EEG lief wird nur am Rande einmal erwähnt , die Nulllinie unterschlagen .Und genau das ist das interessante an dem Fall .

Fazit ... Gwup eben

War Pam Reynolds während ihres Herzstillstandes "tot"? Natürlich nicht! Nur ihr Stoffwechsel war auf ein Minimum reduziert. Die Symptome Atem- und Herzstillstand treten zwar auch beim Tod auf, kennzeichnen ihn aber nicht eindeutig. In manchen Situationen schlägt das Herz nicht und es findet auch keine Atmung statt, aber der Mensch ist doch am Leben, etwa beim Einsatz einer Herz-Lungen-Maschine. Dieses Verfahren wird sogar bei Patienten mit vollem Bewusstsein eingesetzt

Und wie wir selbst mit eigenen Augen immer wieder selbst gesehen haben waren einige Menschen nie besonders gut sich etwas "vorzustellen" wenn es ihnen nicht passte!

@Keysibuna

Und was ist mit den Hirnfunktionen ? Ich rede ja nicht vom EKG sondern vom EEG

Der Anästhesist überwachte die Lebensfunktionen der Patientin auf die übliche Weise, hinzu kam ein Elektroenzephalogramm, außerdem wurden die Reaktionen ihres Gehirns auf Klickgeräusche aufgezeichnet, die sie über zwei Kopfhörer wahrnahm. Bei diesem VEP genannten Verfahren (VEP = vestibular evoked potentials) handelt es sich um eine sehr zweckmäßige Methode, um die Tiefe einer Betäubung und den Grad des Bewusstseins zu messen. Manche Autoren betonen, dass Pam Reynolds trotz des Klickens in ihren Kopfhörern alles hören konnte. Ich antworte darauf, dass sie natürlich alles hören konnte - vergleichbare Fälle erleben wir überall um uns herum. Viele Menschen überall auf der Welt hören beim Spazierengehen über Kopfhörer laute Musik und können dennoch alles wahrnehmen und verstehen, was in ihrer Umgebung geschieht. Auch ein narkotisierter Mensch ist hörfähig, andernfalls wäre die vollkommen übliche VEP-Überwachung zur Messung der Narkosetiefe unsinnig.

Wie gesagt es wird hier einmal erwähnt quasi nebenbei . Die Nulllinie wird überhaupt nicht erwähnt .

Das hat mit " mir etwas Passen " nichts tun .

Im Gegenteil , da scheint jemand "etwas sich passend gemacht zuhaben , liegt entweder an der Übersetzung oder am Orginal Artikel .

Der Artikel unterschlägt einfach wichtige Aspekte .

@Marko11

Dieser Mensch war nicht tot, wurde von Maschinen am Leben gehalten, oder ist das so kompliziert für dich das zu verstehen?

Man hatte mit einem lebenden Menschen zutun die ganze Zeit.

Richtig , daher auch die Definition " Klinisch Tot "

Vielleicht kann uns ja hier jemand erklären was man bei einer EEG Nulllinie noch so mitbekommen kann .
Ich sagte schon das dies eine Stillstands- Operation war . Es war Sinn Zweck das nichts mehr funktionieren sollte gerade im Gehirn , deswegen ist ja auch das Blut abgepumpt wurden , und der Herzstillstand wurde herbeigeführt . Das die Patientin an einer Maschine hing ist jawohl logisch .@Keysibuna

@Marko11

Na also, sie wurde am LEBEN erhalten, deshalb war sie nicht tot und in diesem Artikel wird sehr gut beschrieben warum sie was mitbekommen konnte, so einfach ist es.

Aber wie wir es bereits kennen, will man daraus mehr machen.

Scheinst ja das Wörtchen EEG Nullinie zu scheuen wie der teufel das Weihwasser .

Schauen wir mal was Wiki dazu sagt .

Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms. Dabei wird durch kontrollierte Beatmung die Herz- und Kreislauffunktion noch künstlich aufrechterhalten.“

Genau das wurde hier künstlich herbeigeführt . Daher auch die 30 Minuten. Es wurde deshalb künstlich herbeigeführt um die Op durchführen zu können . Sie hätte also eigentlich nicht aufwachen dürfen/können. Die Tatsache das dieses kleine Detail im Artikel unterschlagen wird , und versucht wird das ganze auf die Narkose zu begrenzen ist äußerst unseriös .

ein Null-Linien-Elektroenzephalogramm (EEG). Die EEG-Untersuchung soll in Anlehnung an die Richtlinien der Deutschen Gesellschaft für klinische Neurophysiologie durchgeführt werden. Ergibt die EEG-Ableitung über einen Zeitraum von mindestens dreißig Minuten eine hirnelektrische Stille, also ein sogenanntes Null-Linien-EEG, so ist die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls ohne weitere Beobachtungszeit nachgewiesen.

Quelle

Wikipedia: Hirntod

Gut das manche kein Arzt werden können, die würden bein ersten Nullinie den Patienten verrecken lassen :}



Schon mal dich selbst gefragt warum man bei einem Hirntoten VEP = vestibular evoked potentials nötig hatte? :}

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen . Sie war gute 30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität.
Was ein Bewusstsein oder so wie im Artikel mehrmaliges Erwachen in diesen 30 Minuten eigentlich unmöglich macht .

Keysibuna schrieb:Schon mal dich selbst gefragt warum man bei einem Hirntoten VEP = vestibular evoked potentials nötig hatte? :}

Sie war ja nicht direkt Hirntot , der Zustand war ähnlich dennoch künstlich .
Tja warum ... vielleicht Vorschrift ? Protokoll ? Ich weis es nicht . Das aber wäre ja eine Aufgabe des Artikel Schreibers gewesen so was heraus zu finden .

@Marko11
Als sie die Säge gehört haben will so kann sie unmöglich UNMÖGLICH Hirntot sein weil da war ihre Schädel nicht einmal geöffnet ! Verstehst du das?

Nein das kannst und willst du nicht, weil du eben mehr daraus machen willst.

Keysibuna schrieb:Als sie die Säge gehört haben will so kann sie unmöglich UNMÖGLICH Hirntot sein weil da war ihre Schädel nicht einmal geöffnet ! Verstehst du das?

Hm also mit dem Ding ist der Schädel doch geöffnet wurden ,oder ? Das heißt ergo die schmeißen das ding doch net stunden vorher an . Sondern erst wenn es soweit ist . Na gut ist auch möglich das das gerät so einen Art Vorglühphase benötigt ^^ .

Ähm nein . Als die Säge angemacht wurde , waren sämtliche Vorbereitungen abgeschlossen .

Patient Narkose
Herzstillstand etc.
EEG Nulllinie
Blut abgepumpt
Körper + Blut runtergekühlt .

sprich klinisch tot .

Es sei den du unterstellst dem Arzt eine sadistische Neigung , indem er ihr vorher schon den Schädel geöffnet hat .

Ich hänge mich mal hier rein. Vor etwa einer Stunde habe ich das Thema in einer Zeitschrift gelesen. Fand ich ganz interessant, aber es gibt Menschen die sowas schwachsinnig finden na egal. Jedenfalls stand da drin von einer jungen Frau die seit ihrer Geburt blind ist. Sie hatte ein Autounfall. Und lag im Krnakenhaus. Als sie zu sich kam hat sie gesagt was sie gesehen hat. Die Haarfarbe der Krankenschwester die OP-Ärzte und ihre Mutter. Darauf hin sagte ein Neurologe dies war wohl eine Nahtoderfahrung. Interessant fand ich, dass sie es garnicht wissen konnte wie die Menschen ausgesehen haben. Ein anderer Beitrag eine ältere Frau erzählte was von einer goldenen Treppe die irgendwo hinführte. Wahrscheinlich in die sgenannte Anderswelt. Ich kann es mir schon vorstellen abe rkann das auch nicht nur ein Traum gewesen sein? Wenn man im Koma liegt träumt man doch oder?

@Marko11

Denke genug gespielt für heute :}

Keysibuna schrieb:Schon mal dich selbst gefragt warum man bei einem Hirntoten VEP = vestibular evoked potentials nötig hatte? :}

Also spiel weiter hin "was-wäre-wenn" Spiel :}

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Denke genug gespielt für heute

Jup . Denk mal nach Punkten klar gewonnen . Warst heute nicht so ganz bei der Sache . Deine Argumente waren schon mal besser . Aber ja ich weis die Nulllinie ein fast unschlagbarer Trumpf .

Übrigens was wäre wenn hab ich da nicht gespielt .. es war meine ehrliche antwort " ICh weis es nicht "

Na gut hätte schreiben können , Ich vermute mal das Protokoll .


Gute Nacht .

@Rozencrantz82

Was war denn das für eine Zeitung ?

@Marko11
Das war die PM

Hm ich kann keine PM finden .

@Marko11
Das EEG wird normalerweise vor der eigendlichen Operation gemacht. Danach werden keine weitere Messungen vorgenommen.
So war es auch in dem Fall.

These speakers emitted audible clicks which were used to check the function of the brain stem to ensure that she had a flat EEG — or a non-responsive brain — before the operation proceeded.

Blut ist nicht permanent nötig damit das Hirn funktioniert, Blut ist nur nötig um es zu erhalten. Ohne Blut kann das Hirn alle seine Aufgaben erledingen, nur eben nicht lange^^
Hirntot ist man offiziell wenn man 30 Minuten lang eine Nullinie hat. Dann ist Schicht im Schacht, danach fängt das Gehirn nicht wieder an zu funktionieren, das ist ausgeschlossen.
Bei Pam Reynolds hatte man 5 Minuten, also nicht hirntot. Die meiste Zeit während der OP hatte man also keine Nullinie und das Gehirn war durchaus in der Lage Umwelteinflüsse wahrzunehmen. Wenn auch sehr beschränkt.
Desweiteren messen EEGs viele Frequenzen, aber nicht alle. Wenige Funktionien können weiterhin stattfinden, vor allem chemische Prozesse die vom EEG gar nicht erfasst werden können. Trotzdem kann man sagen, dass während einer Nulllinie keine Informationsverarbeitung stattfindet.
Ein weiterer Punkt ist die Art wie unser Gehirn mit so einer Situation umgeht. Im nachhinein versucht das Gehirn zu rekonstruieren was passiert ist, hat hierzu aber wenige Anhaltspunkte. So kann das Gehirn die Zeit nicht bestimmen, weswegen die NTE vieler Menschen auch viel länger sind als die Zeit die sie tatsächlich weg vom Fenster waren. Auch hat das Gehirn noch einige Resteindrücke zu verarbeiten. Das Nervensystem sendet ja konsequent an das Hirn, auch wenn das Hirn eine Nullinie hat. Diese Aktionspotentiale werden, sobald das Hirn wieder läuft, teilweise noch registriert. Die "Daten" sind natürlich nichtmehr allzu brauchbar.
Der wichtigste Punkt ist aber das Lückenfüllen.
Unser Gehirn ist Weltmeister im Lückenfüllen und auch hier schlägt es wieder zu. Die Patientin weiß, dass ihr Schädel aufgesägt wird. Da ist es ein Klacks für das Gehirn sich im nachhinein an das Geräusch zu "erinnern" auch wenn es keine echte Erinnerung ist sondern nur eine intelligente Erfindung des Gehirns um sich zu erklären was los war.

Womit wir wieder beim Punkt sind. Das Gehirn ist in der Lage allerhand Dinge zu rekonstruieren. Deswegen gibt es seit Jahrzehnten Experimente(Pim van Lommel) um mal etwas zu finden, was das Gehirn unmöglich rekonstruieren kann. Etwas das tatsächlich auf eine Wahrnehmung zurückzuführen ist die auf herkömmliche Weise unmöglich war.
Hier gibts allerhand Spielerein. Bekannt sind bspw. auffällige rote Punkte die im OP-Saal platziert sind. Viele Leute die NTE hatten berichtete, dass sie über sich schwebten und hinab blickten. Also platzierte man am Boden auffällige rote Punkte. Würden die Patienten also eine echte Wahrnehmung machen und nicht nur ein konstruierte Einbildung haben, so würden sicher einige von den Punkte berichten. In den letzten 20 Jahren gab es aber keinen einzigen Fall, unter hunderten, in dem jemand die Punkte wahrgenommen hat => Es handelt sich um konstruierte Einbildungen und nicht um tatsächliche Wahrnehmungen.
Pim van Lommel ist selber davon überzeugt, dass es eine art Geist gibt die unabhängig vom materiellen Körper existiert. Trotzdem hat er mit seiner Arbeit praktisch den Beweis geliefert, dass es sowas nicht gibt, oder zumindest, dass NTE kein Hinweis darauf sind.

@Marko11

Marko11 schrieb:Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen . Sie war gute 30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität.

Welche Ente hat dir denn diesen Unsinn geschnattert? Es waren ganze 5 Minuten flatline.

Marko11 schrieb:Was ein Bewusstsein oder so wie im Artikel mehrmaliges Erwachen in diesen 30 Minuten eigentlich unmöglich macht .

In diesen 5 Minuten war sie ja auch weder bei Bewußtsein noch ist sie erwacht. Du solltest dich vielleicht erstmal mit den Fakten vertraut machen, das wurde hier doch alles längst klargestellt.

Marko11 schrieb: Denk mal nach Punkten klar gewonnen . Warst heute nicht so ganz bei der Sache . Deine Argumente waren schon mal besser .

Muß Spaß machen, sich zum Horst zu machen... :D

geeky schrieb:Muß Spaß machen, sich zum Horst zu machen... :D

Das weis ich nicht , aber offensichtlich ist dir das bestens bekannt ..

Wo ist den die Quelle deines Bildchens ?