Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ich glaube es gibt mitlerweile an die tausend Fälle von Nahtoderfahrungen welche publik gemacht wurden wenn ich mich nicht irre.

Die bezeichne ich auch nicht als Einzefälle.

Und dass es sie gibt, wird mittlerweile auch nicht mehr bezweifelt. Was sie sind, kann schon teilweise neurologisch gut erklärt werden, da die einzelnen Komponenten durchaus auch auf anderen Wegen hervorrufbar sind.

@geeky
Ansich ist es logisch das wenn jemand nicht reanimiert werden kann dieser auch nichts berichten kann, weil tot. Leuchtet dir das ein?

off-peak schrieb:da die einzelnen Komponenten durchaus auch auf anderen Wegen hervorrufbar sind.

Nach van laak eben nicht. Wir kommen also nicht umhin mal wieder festzustellen das es eine Ansichtssache der jeweiligen person ist was sie glaubt oder nicht. Es gibt keine gesicherten kenntnisse was nte letzlich sind. und das liegt daran das wir nach wie vor nicht wissen wie Bewusstsein entsteht Und was es darstellt.

Ich schieb nochmal einen link nach.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18103-2014-10-10.html

@Aperitif

geeky schrieb:
Würdest du jetzt bitte mal kurz erklären, warum das Auftreten einer NTE davon abhängen soll, ob der Betreffende danach reanimiert werden konnte oder nicht?

Ansich ist es logisch das wenn jemand nicht reanimiert werden kann dieser auch nichts berichten kann, weil tot.

Dann hast du also endlich den Unterschied zwischen "haben diese Erlebnisse" und "können darüber berichten" begriffen? Eigentlich erschreckend, wie lange du gebraucht hast von deinem

Aperitif schrieb:Fakt ist je besser die reanimationstechnik desto mehr Menschen haben diese Erlebnisse.

bis zu der Erkenntnis, daß das keinesfalls "Fakt" ist.

@geeky
Ne ich hab das keineswegs begriffen, außer vielleicht das du offenbar nicht begreifst das mehr reanimation bedeutet das auch mehr personen nte haben. Das ist statistik.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ne ich hab das keineswegs begriffen

Zumindest bleibst du damit deinem Ruf treu. Allerdings muß ich mich in einem Punkt korrigieren: Leseschwäche scheint doch nicht der Grund dafür zu sein, daß du so stur auf deinem Irrtum beharrst.

Aperitif schrieb:mehr reanimation bedeutet das auch mehr personen nte haben. Das ist statistik.

Das ist und bleibt Blödsinn. "Statistik" wäre, wenn überhaupt, daß um so mehr Personen von einer NTE berichten können, je mehr reanimiert werden. Für die Zahl der NTE ist es völlig irrelevant, ob der sie Erfahrende anschließend verstirbt oder reanimiert werden kann.

Aber das wirst du wohl auch weiterhin nicht begreifen können und stattdessen wieder kräftig dunningkrugern.

Also ich habs begriffen. :D
Nicht "mehr NTE haben" sondern "mehr Leute von NTEs berichten können, weil sie noch nicht direkt den Löffel abgegeben haben" Da es unklar ist, ob direkt danach verstorbene Menschen auch evtl NTE's haben oder nicht, was sehr schwer zu erforschen ist. ;)

@Dawnclaude

Ich sehe nur einen einzigen Grund für die Annahme, daß das Erleben einer NTE davon abhängt, ob man reanimiert wird oder nicht: Die Reanimation selbst ist ursächlich für die NTE. Allerdings bezweifle ich, daß @Aperitif ausgerechnet das zum Ausdruck bringen wollte, als er seinen "Fakt" formulierte.

@geeky
@Dawnclaude

Jemand hat einen herzanfall vor 50 jahren. Die Wahrscheinlichkeit das er den überleben konnte war vor 50 Jahren wesentlich geringer.
Das heißt das nte zumindest die interressanten die während der phase des herzstillstandes in der es keine blutversorgung des Gehirns gibt auftreten, nun von solxh einer könnte er nicht berichten oder? Nun sind wir 50 jahre weiter. Heuer ist die Wahrscheinlichkeit das man das überleben kann signifikant höher. Was sich natürlich auch auf solche Berichte auswirkt. Übrigens mach dir mal um meinen ruf keine sorgen geeky deiner ist auch nicht besser.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Nach van laak eben nicht. Wir kommen also nicht umhin mal wieder festzustellen das es eine Ansichtssache der jeweiligen person ist was sie glaubt oder nicht.

Glauben darf jeder, was er möchte. Nur wird daraus halt nicht automatisch ein Fakt.

Und wer ist van Iaak?

@Aperitif

PS: um Dir mit @geeky´s Frage mal zu helfen: ob Leute eine NTE haben, hängt vom Bewusstseinsszustand dieser Leute ab, nicht davon, ob sie reanimiert werden können.

Du vergisst in Deinem Enthusiasmus anscheinend, auf das Gesamtbild zu gucken, und da sind immer noch Leute, die kein Erlebnis haben, und auch deren Zahl wird mit zunehmenden Reanimationchancen größer.
Der Anteil derjenigen, die NTEs haben, bleibt gleich, nur werden eben mehr von ihnen die Chance erhalten, nach der Reanimation darüber berichten zu können.

Allerdings bleibt auch der Anteil der Leute, die keine NTE hatten, gleich, und auch von denen können daher mehr, wenn Reanimationen erfolgreicher werden, berichten.

Im Grunde genommen nimmt nur die Anzahl derjenigen zu, die reaninmiert werden können, das prozentuelle Verhältnis der NTE Habenden bleibt gleich.

Selbst falls die Reanimation als solche die Ursache für das NTE wäre, und nicht das Beinahe-Sterben, bliebe das Verhältnis gleich.

@geeky

Es wäre ja wirklich möglich, dass es erst die Reanimation ist, die ein NTE hervorruft, was für den Betroffenen schwer zu unterscheiden ist. Wirklich Abhilfe würden nur neurologische Messungen schaffen, allerdings praktisch nicht durchführbar, denn wer verkabelt einen Sterbenden erst noch mal schnell bevor er mit der Reanimation beginnt?

Aber wie auch immer, am Ergebnis ändert sich nichts. Was zählt, ist das Verhältnis der NTE Erleber zu den Nicht-Erlebern. Wie ich schon erwähnte, auch die erhalten ja durch verbesserte Reanimationstechniken eine größere Chacne, kein NTE zu efahren und das auch sagen zu können.

off-peak schrieb:PS: um Dir mit @geeky´s Frage mal zu helfen: ob Leute eine NTE haben, hängt vom Bewusstseinsszustand dieser Leute ab, nicht davon, ob sie reanimiert werden können

Ich glaube nicht das es vom Bewußtseins zustand abhängt Ob jemand eine nte hat oder nicht. Es gab ja Fälle wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war. Das scheint also damit nicht viel zu tun zu haben.als grund für eine nte

@off-peak

off-peak schrieb:Es wäre ja wirklich möglich, dass es erst die Reanimation ist, die ein NTE hervorruft, was für den Betroffenen schwer zu unterscheiden ist.

Ja, das wäre denkbar, wobei sich der Begriff "Reanimation" dann nicht nur auf die medizinische Intensivbehandlung beschränken darf, sondern alle Umstände einschließen muß, die den Betroffenen von der Todesnähe zurück ins Leben geholt haben. Wenn ich mich richtig erinnere gibt es auch Berichte über NTE von Leuten, an deren "Rückkehr" kein anderer beteiligt war.

off-peak schrieb:Wirklich Abhilfe würden nur neurologische Messungen schaffen, allerdings praktisch nicht durchführbar, denn wer verkabelt einen Sterbenden erst noch mal schnell bevor er mit der Reanimation beginnt?

Parnia hatte genau das vor seiner Studie groß angekündigt - und später nie wieder ein Wort dazu verloren.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Es gab ja Fälle wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war.

Und in welchem dieser Fälle fand die NTE nicht davor oder danach statt, sondern nachweislich während der Zeit, "wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war"?

@Aperitif ,

um etwas wahrzunehmen, bzw sinnlich Wahrgenommenes zu einem "Sinn" zusammen zu fügen, ist Bewusstsein nun mal nötig. Was Du bist, wer Du bist, wann Du bist, wo Du bist und wie Du bist, vermittelt Dir nur Dein Bewusstsein.
Ändern sich nun Sinneseindrücke, die sinnlichen Inputs, bzw die Fähigkeiten des Gehirns, diese sinnvoll zu interpretieren, dann ändert sich auch Dein Bewusstsein von Dir, davon, wo Du gerade bist, oder wie es Dir geht, etc.

Phantomschmerzen sind da ein gutes Beispiel. Oder jener scheußliche Zustand, in dem Menschen manche Körperteile nicht warhnehmen können, bzw nur die Hälfte ihres Gesichtskreises (leider den Namen dieser Störung vergessen). Denen ist zB nicht bewusst, dass sie einen linken Arm, oder ein Auge oder Bein hätten. Die sehen zb einen Teller nur als halb voll und lassen die zweite Hälfte beim Esssen unangerührt liegen.
Oder die, die meinen/glauben/fühlen, ein Körperteil gehöre nicht zu ihnen und sie möchten es los werden. Was bei einigen von ihnen zu Verzweiflungstaten führt, wie zB sich selbst zu amputieren.

All diese Fehlinformationen oder fehlerhaften Verarbeitungen von Sinnesreizen verändern das Bewusstsein sehr wohl.

Auch WIKI definiert schön,, Bewusstsein "ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse." Und das Erleben eines NTE ist ein mentaler Zustand bzw Prozess, und wird mithilfe des Bewusstseins erlebt.

Bewusstlos sein bedeutet, dass eben dieses Erleben nicht mehr möglich ist. Weshalb Du ja zB in der Bewusstlosigkeit einer Narkose nicht mitbekommst, dass Du operiert wirst.

@geeky

geeky schrieb:Ja, das wäre denkbar, wobei sich der Begriff "Reanimation" dann nicht nur auf die medizinische Intensivbehandlung beschränken darf, sondern alle Umstände einschließen muß, die den Betroffenen von der Todesnähe zurück ins Leben geholt haben.

Ich denke, diese Erlebnisse finden entweder gerade noch oder schon wieder bei Bewusstsein statt. Vielleicht wird hier im Kopf auch wild gemischt. Darum vergleiche ich sie ja gerne mit Traumbildern: es ist unmöglich, nach dem Erwachen richtig abzuschätzen, wie oft, wie lange, wie viel man geträumt hat, bzw welche Sequenzen zusammen hängen oder erst im Nachhinein durch die Erinnerung zusammen gefügt wurden.

Und eigentlich spricht Alles dafür, dass es sich um neurologische Phänomene handelt.

geeky schrieb:Und in welchem dieser Fälle fand die NTE nicht davor oder danach statt, sondern nachweislich während der Zeit, "wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war"?

Weißte doch ganz genau. Schon zigmal abgehandelt hier. Parmias Patient.

off-peak schrieb:Und eigentlich spricht Alles dafür, dass es sich um neurologische Phänomene handelt.

Und jetzt erklär mir mal wie neurologische prozesse diese obe simulieren. Also quasi wenn die leute erzählen sie haben sich quasi selber gesehen von oben oder einer anderen position und leute bei Handlungen beobachtet die sich im nach hinein auch noch verifizieren lassen? Haben da die neurologischen prozesse mal eben entschieden ey warte mal ich bekomme vom rest des Körpers keinen input mehr, muss ich mal nachschauen was da wieder los ist ? Spass beiseite welcher teil des gehirns wäre dazu fähig Eine Illusion mit inhalten zu erzeugen die auch noch passieren. Ich finds ja immer wieder erfrischend wie Leute die nicht vom fach sind anderen die auf diesem Gebiet ihren Doktor gemacht haben unterstellen das sie zu blöd dafür sind ne studie durchzuführen.

@Aperitif

geeky schrieb:
Und in welchem dieser Fälle fand die NTE nicht davor oder danach statt, sondern nachweislich während der Zeit, "wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war"?

Weißte doch ganz genau. Schon zigmal abgehandelt hier. Parmias Patient.

Dann dann kannst du ja problemlos eine dieser ...zig Abhandlungen verlinken, aus denen hervorgeht, daß die NTE nachweislich während der Zeit stattfand, "wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war". Entweder lesen wir in unterschiedlichen allmysterys oder du erklärst mal wieder deine Hirngespinste für real.

Aperitif schrieb:welcher teil des gehirns wäre dazu fähig Eine Illusion mit inhalten zu erzeugen die auch noch passieren.

Während eines Traumes aufgenommene Geräusche werden problemlos in Echtzeit ins Traumgeschehen integriert. Akzeptierst du das auch erst dann, wenn man dir den genauen Hirnabschnitt benennt, der dafür zuständig ist?

Aperitif schrieb: Ich finds ja immer wieder erfrischend wie Leute die nicht vom fach sind anderen die auf diesem Gebiet ihren Doktor gemacht haben unterstellen das sie zu blöd dafür sind ne studie durchzuführen.

Viel erfrischender finde ich die Leute, die in ihrer Autoritätsgläubigkeit annehmen, wenn jemand promoviert hat kann er kein Scharlatan sein - schon gar nicht, wenn er in seinen Büchern (und in der Werbung für seine Bücher) genau das erzählt, was die Autoritätsgläubigen gern hören wollen.

Hast du denn inzwischen wenigstens eingesehen, daß dein "Fakt ist je besser die reanimationstechnik desto mehr Menschen haben diese Erlebnisse" keinesfalls Fakt ist, sondern Unsinn?