Fehler der Wissenschaft - Widerlegung der Photosynthese-Theorie

Baanause schrieb:Setzte eine Wasserpest in einen Erlenmeyerkolben und messe das Gas, was sich in dem Luftraum bildet. CO2 steigt stetig an.
Stelle den Versuch in die Sonne. CO2 steigt extrem an.
Was kann man daraus erkennen? Die Pflanze produziert nur einen CO2-Überschuss.

AHA! Jetzt geht mir ein Licht auf!
Bei dem Versuchsaufbau wird das sogar meist richtig sein das der CO² Gehalt ansteigt.
Das kommt allerdings nicht daher das die Photosynthese nicht funktioniert sondern die Pflanze auf Notbetrieb umstellt und in kurzer Zeit eingehen würde.

Die Wasserpest ist zwar eine einfach gestrickte Pflanze, aber es gilt trotzdem einige Grundlegende Anforderungen zu erfüllen um das Wachstum und damit auch die O² Produktion zu ermöglichen.

Als erstes sollte darauf geachtet werden das das Wasser nicht frisch von der Leitung genommen werden darf. 3 Tage abgestanden sollte es schon sein, am besten nimmt man "lebendes" Wasser aus einem Teich oder Aquarium.

Zweitens müssen natürlich alle Nährstoffe vorhanden sein, die die Pflanze benötigt. Liebigsche Minimumgesetz Wikipedia: Minimumgesetz
Dabei ist zu beachten das die verschiedenen Nährstoffe in angemessenen Konzentrationen vorliegen, zu hohe Konzentrationen einzelner Nährstoffe behindern die Aufnahme anderer.

Zu den Nährstoffen gehört auch CO² das im Wasser als gelöste Kohlensäure vorhanden sein muss.
(Zwar ist die Wasserpest eine Pflanze die zur Biogenen Entkalkung fähig ist aber das Kostet viel Energie) Wikipedia: Biogene Entkalkung
Dieser Vorgang ist an sich schon ein Beweis dafür das die Pflanze CO² braucht und mit allen mitteln versucht zu bekommen, auch wenn es sehr Energieaufwändig ist. Das wäre ja keinesfalls nötig wenn die Pflanze CO² Produziert.

Zu guter Letzt ist auch eine Wasserumwälzung erforderlich da sonst Nährstoffreie Zonen rund um die Pflanze entstehen.
Weiters ist zu beachten das Pflanzen eine mehr oder geringere Zeit brauchen um sich auf die Umgebungsbedingungen einzustellen, deswegen sollte die Versuchsanordnung ein par Tage laufen bis die Werte gemessen werden.

Alle diese von mir genannten Bedingungen sind in der Natur (dort wo eben Pflanzen wachsen) der Normalfall. Der von dir beschriebene Aufbau ist ein Sonderfall, der die Pflanzen nach kurzer Zeit eingehen lassen würde, daraus kann man doch keine gültigen Schlüsse zur Wirksamkeit der Photosynthese ableiten.

Und ja, ich habe solche Versuche seit 30 Jahren gemacht und mache sie immer noch, früher teilweise mit bis zu 140 Aquarien, heute nur mehr mit einem. Dabei hatten die Pflanzen während der Beleuchtungszeit (1) (wenn die von mir beschriebenen Parameter stimmten ) ausnahmslos immer O² abgegeben und CO² verbraucht!

(1) Zu starke und oder zu lange Beleuchtung führt bei vielen (allen?) Pflanzen dazu das die Photosynthese schon während der Beleuchtungsphase eingestellt wird und die Pflanze in die Ruhephase eintritt.

@KellerTroll,

lese gerade Deine letzten Ausführungen und finde das wirklich gut und sehr interessant.

KellerTroll schrieb:Als erstes sollte darauf geachtet werden das das Wasser nicht frisch von der Leitung genommen werden darf. 3 Tage abgestanden sollte es schon sein, am besten nimmt man "lebendes" Wasser aus einem Teich oder Aquarium.

Warum ist das so? Und bitte dreht mir nicht wieder einen Strick aus der Frage. Es ist ein ehrliches Interesse. Begründung: Als Photosynthesezweifler würde man denken, dass hier etwas hingebogen werden soll.
Ich kenne das gegensätzlich. Durch das Einbringen der Pflanze in das Wasser 'haften' sehr viele Blasen an der Pflanze. Daher misst man bei solch einem Versuch zu Beginn auch eine sinkende CO2-Konzentration. Durch etwas Schütteln, oder einfach nur Abwarten ändert sich dies aber. Die Blasen sind allerdings auch optisch sehr gut zu beobachten.

Baanause schrieb:Warum ist das so? Und bitte dreht mir nicht wieder einen Strick aus der Frage. Es ist ein ehrliches Interesse. Begründung: Als Photosynthesezweifler würde man denken, dass hier etwas hingebogen werden soll.
Ich kenne das gegensätzlich. Durch das Einbringen der Pflanze in das Wasser 'haften' sehr viele Blasen an der Pflanze. Daher misst man bei solch einem Versuch zu Beginn auch eine sinkende CO2-Konzentration. Durch etwas Schütteln, oder einfach nur Abwarten ändert sich dies aber. Die Blasen sind allerdings auch optisch sehr gut zu beobachten.

Durch den Leitungsdruck ist die Gaszusammensetzung bzw. die Gaskonzentration im Leitungswasser eine andere als in abgestandenen Wasser. Dadurch bilden sich viele kleine Bläschen die überall am Behälter oder der Pflanze wie du richtig bemerkt hast.
Die Pflanze ist ein lebendes Wesen das sich auf verschiedene Umweltbedingungen erst mal einstellen muss um zu wachsen. Wenn die jetzt in frisches Wasser kommt ist das für sie ein recht aggressives Milieu, so dauert es einige Zeit bis das Wasser "Ausgast" und sich die Pflanze auf die neuen Bedingungen einstellt. (ist der gleiche fall wenn die Pflanze von weichen in hartes Wasser, oder umgekehrt, umgesetzt wird)
In solchen fällen ist die Pflanze natürlich gestresst und kann ihren normalen Stoffwechsel nicht aufrechterhalten.

Unsicher ist wie der biologische Film auf der Pflanze bei solchen Situationen Wechselwirkt, eventuell stirbt der Grossteil ab, oder verändert sich sehr schnell.

Ich glaube bei den Enger-versuchen, zumindestens bei denen wo die Wasserpest verwendet wurde, wurde einfach Stress und Stressfrei verwechselt, daher kam es zu den für mich durchaus nachvollziehbaren Ergebnissen.

@KellerTroll
Um eine Lüge aufrecht zu erhalten muss man sich Anstrengen und ein gewisses Hintergrund wissen habe. Ich gehe nach deiner Ausführung danach aus das er die Pflanze absichtlich unter Stress gestellt hatte um so seine "Theorien" zu Beweisen.

@Baanause
Muss man es dir noch mal erklären , damit Lebewesen CO2 aufspalten können wird Energie benötigt, da diese Reaktion mehr Energie braucht wie sie aufwirft, Pflanzen in erster Linie aber auch ein paar Niedere Tiere verwenden die Sonne um dieses zu tun.
Ich weiß nicht was da nicht passen kann.

Zenit schrieb:Um eine Lüge aufrecht zu erhalten muss man sich Anstrengen und ein gewisses Hintergrund wissen habe. Ich gehe nach deiner Ausführung danach aus das er die Pflanze absichtlich unter Stress gestellt hatte um so seine "Theorien" zu Beweisen.

Ich glaub da gar nicht an vorsätzliches Lügen. Das ist einfach Uninformiert, draus entsteht dann eine These die man unbedingt beweisen will.

Ich bin ja selbst nur Laie und hab mir meine Kenntnisse in Jahrelanger Kleinarbeit zusammengetragen um, in dem Fall, Aquarien optimal zu betreiben. Kenne aber genügend Aquarianer die gar keinen Tau von der Materie haben.

Was bei Wasserpflanzen noch hinzukommt

Wikipedia: Biogene Entkalkung

Ein Teil der Algen- und Pflanzenarten kann seinen Bedarf an Kohlenstoffdioxid auch aus Hydrogencarbonat decken. Sie beziehen ihren Kohlenstoffbedarf zunächst aus freien Kohlendioxid, da sie hierfür weniger Energie aufwenden müssen. Erst wenn diese Kohlenstoffquelle weitgehend verbraucht ist, entnehmen sie den im Hydrogencarbonat gebundenen Kohlenstoff und geben dabei unmittelbar Hydroxidionen ab.

@KellerTroll,

ein paar Fragen habe ich noch.

- Die Versuche von Herrn Enger basieren auf Messungen bei einem geschlossenen Gefäß.
Dort werde die Gase O2 u. CO2 gemessen. Ausserdem der Sauerstoffgehalt im Wasser.
Wo hast Du was, wie gemessen?

-

KellerTroll schrieb:Zu guter Letzt ist auch eine Wasserumwälzung erforderlich da sonst Nährstoffreie Zonen rund um die Pflanze entstehen.

Ist damit eine AquariumPumpe gemeint?

Zum abgestandenen Wasser. Herr Enger hat mit 4 Arten von Wasser gearbeitet, aber immer die gleichen Ergebnisse bekommen. Leitungswasser, abgekochtes Wasser, Brunnenwasser und Regenwasser.

@Zenit,

damit Lebewesen CO2 aufspalten können wird Energie benötigt, da diese Reaktion mehr Energie braucht wie sie aufwirftt

1. ist der Tenor doch der, dass die Pflanzen immer CO2 erzeugen sollen. Auch die paar Minuten, die eine Pflanze theoretisch zur 'Photosynthese' nutzen könnte, bei der die Sonneneinstrahlung weder zu stark, noch zu schwach ist, sind laut Herrn Enger ja zu bezweifeln.


2. Falls Energie zur Umwandlung von CO2 notwendig wäre, dann müsste sich der Schlauch spürbar erwärmen. Konnte ich allerdings nicht spüren. Bei dem Kanisterversuch kann man optisch keine Oberflächenveränderung feststellen.

Baanause schrieb:Falls Energie zur Umwandlung von CO2 notwendig wäre

Wie soll sich denn ohne Energie von aussen die Atombindung lösen? Das Molekül ist doch in sich stabil?

Baanause schrieb:dann müsste sich der Schlauch spürbar erwärmen. Konnte ich allerdings nicht spüren. Bei dem Kanisterversuch kann man optisch keine Oberflächenveränderung feststellen.

Hast du die Pflanzen in deinen Eperimenten nicht mit Licht versorgt?

Baanause schrieb:- Die Versuche von Herrn Enger basieren auf Messungen bei einem geschlossenen Gefäß.
Dort werde die Gase O2 u. CO2 gemessen. Ausserdem der Sauerstoffgehalt im Wasser.
Wo hast Du was, wie gemessen?

Es waren auf jeden Fall keine Gasdicht geschlossenen Systeme. Als offene oder mit Abdeckung betriebene Aquarien. Bei der düngung mit Kohlensäure entweicht natürlich auch ein Teil in die Atmosphäre, da das CO2 schwerer als die Luft ist liegt es über dem Wasserspiegel und behindert Darmatmer und Labyrintfische bei der Sauerstoffaufnahme.
Gemessen wird O² im Wasser und CO2 über dem Umweg des PH-Wertes. Bei Torfzugabe (oder andere Wasserwertsverändernde Substanzen) mit Blindproben.

Baanause schrieb:Ist damit eine AquariumPumpe gemeint?

Wie die Wasserbewegung entsteht ist egal, aber meist werden für Pflanzenbecken Strömungspumpen verwendet damit das wertvolle CO2 nicht ausgetrieben wird. (also keine Luftpumpen und keine starke Oberflächenbewegung).

Baanause schrieb:Zum abgestandenen Wasser. Herr Enger hat mit 4 Arten von Wasser gearbeitet, aber immer die gleichen Ergebnisse bekommen. Leitungswasser, abgekochtes Wasser, Brunnenwasser und Regenwasser.

Wasser ist nicht gleich Wasser, es gibt aber für nahezu jedes Wasser die entsprechenden Pflanzen.
Nur braucht halt jede Pflanze einige Zeit um sich anzupassen und natürlich auch die ganze Palette an Dünger. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, wenn die Pflanze nicht alle benötigten Stoffe zur Verfügung hat kann sie nicht ordentlich assimilieren. Wenn aber alles passt wird sie zum O² Kraftwerk.

@KellerTroll

KellerTroll schrieb:Wenn aber alles passt wird sie zum O² Kraftwerk.

Wovon Herr Enger sich - ich kann es immer wieder nur betonen - in der Algenfabrik persönlich überzeugen kann. Aber davor schreckt er ja zurück wie der Teufel vorm Weihwasser. Er hat seit Jahrzehnten seine feste Überzeugung, und die jetzt aufzugeben hieße, sich einen Lebensirrtum einzugestehen.

Kann er das noch?

Offenbar nicht.


@Baanause

Lesetip

geeky schrieb:Kann er das noch?

Offenbar nicht.

Ich sehe da auch schwarz, dabei wäre es so einfach einen Versuch aufzubauen der den natürlichen Ereignissen entspricht.
oder mal die Algenfarm besuchen ;-)

@geeky,

Klötze ist, im Gegensatz zu Hr. Engers eigenfinanzierten Forschungen, ein rein materiell orientiertes Unternehmen.
Die produzieren und verkaufen Algenpulver.

http://www.algomed.de/index.php?op=algenfarm

Was denkst Du über folgenden Satz?

immerhin heute noch “verantwortlich” für jedes zweite Sauerstoffmolekül, welches wir einatmen.

Das ist doch auch rein biologisch gesehen vollkommener Unsinn.
Sobald das Pulver von anderen Organismen zersetzt wird, wird das C, das aus dem CO2 kommen soll, wieder zu CO2 oxidiert.
Wie siehst Du die C-, CO2-, O2-Bilanz von den Algen?

Das würde ich gerne einmal ernsthaft diskutieren.

@Baanause

Baanause schrieb:Klötze ist, im Gegensatz zu Hr. Engers eigenfinanzierten Forschungen, ein rein materiell orientiertes Unternehmen.

Gut erkannt! Deshalb orientieren sie sich auch an den realen Gegebenheiten und nicht an irgendwelchen Hirngespinsten. Hast du nun mittlerweile mal Kontakt mit ihnen aufgenommen?

Baanause schrieb:Das würde ich gerne einmal ernsthaft diskutieren.

Die Worte hör ich wohl...

@geeky,

leider noch nicht. Aber Hr. Enger hatte schon einmal Kontakt mit dem Unternehmen.

Ich bitte Dich noch einmal um die Beantwortung meiner Frage. (O2,C, CO2 Bilanzen)

@Baanause

Baanause schrieb:Hr. Enger hatte schon einmal Kontakt mit dem Unternehmen.

In welcher Form? Nicht daß es dann später heißt, er hätte doch schließlich mal deren Website besucht.

Zu den Pflanzen mit den höchsten Umsatzraten gehören dabei die Mikroalgen, immerhin heute noch “verantwortlich” für jedes zweite Sauerstoffmolekül, welches wir einatmen.

Das ist doch auch rein biologisch gesehen vollkommener Unsinn.

Warum sollte das Unsinn sein? Du scheinst keine Vorstellung zu haben von der Anzahl der Mikroalgen, die unseren Planeten bevölkern.

Baanause schrieb:Sobald das Pulver von anderen Organismen zersetzt wird, wird das C, das aus dem CO2 kommen soll, wieder zu CO2 oxidiert.

Du redest wirr. "Das C, das aus dem CO2 kommen soll", liegt in den Pflanzen nie als Pulver vor. Hast du dich denn nie mit der Theorie von dem befaßt, was du da angeblich widerlegt haben willst?
Wikipedia: Calvin-Zyklus

Was denkst Du über folgenden Satz?

immerhin heute noch “verantwortlich” für jedes zweite Sauerstoffmolekül, welches wir einatmen.


Das ist doch auch rein biologisch gesehen vollkommener Unsinn.

Mirkoorganismen machen ja auch den Großteil der Biomasse auf diesen Planeten aus :D

@Baanause

"Marcos Buckeridge, Wissenschaftler im Botanischen Garten
von Sao Paolo, hat entdeckt, dass der Jatoba-Baum sein
Wachstum unter extremen CO2 Belastungen steigert. "Wir
haben Samen unter mit 360 ppm und unter 720 ppm CO2
untersucht", so der Botaniker. "Die Photosynthese hat sich
bei dem Wert von 720 ppm verdoppelt", erklärt der
Forscher. […] Die Pflanze wirke dabei wie ein CO2-Fresser . Diese Idee
könnte zukünftig dazu führen den brasilianischen Baum als
CO2-Vernichter zu pflanzen."

Quelle: www.pressetext.com/news/20030224047

Marcos Buckeridge: www.felix.ib.usp.br/pessoal/marcos2.htm


Wärst du so nett - als Kenner der Engerschen Arbeit - mir zu erklären wie das dann mit seiner Theorie zu vereinbaren ist bzw. möglich sein soll/kann?

Sollte ja eine nachvollziehbare Erklärung dazu geben, denn Hr. Enger wird das in seiner jahrelangen Forschungsarbeit sicherlich berücksichtigt haben.

Merci!

@Baanause

Baanause schrieb:2. Falls Energie zur Umwandlung von CO2 notwendig wäre, dann müsste sich der Schlauch spürbar erwärmen. Konnte ich allerdings nicht spüren. Bei dem Kanisterversuch kann man optisch keine Oberflächenveränderung feststellen.

Nein und nein.

Zum einem müsste sich der Schlauch abkühlen, wenn für die Reaktion Energie aufgewendet werden müsste. Die Reaktion wäre ja endotherm. Wenn sie nur leicht endotherm wäre, dann wäre das auch nicht spürbar, vor allem nicht, wenn der Schlauch, wie in den Versuchsvideos, in einem Wasserbad schwämme.

Zum anderen kann man aus dem Kanister-/Schlauchversuch gar keine Aussage über die Energiebilanz der Spaltung von Kohlenstoffdioxid machen, da es offensichtlich ist, dass in diesem kein Kohlenstoffdioxid in Sauerstoff und eine Kohlenstoffverbindung gespalten wird.

@geeky,

geeky schrieb:Du redest wirr. "Das C, das aus dem CO2 kommen soll", liegt in den Pflanzen nie als Pulver vor.

Warum drückst Du Dich um eine Antwort mit einer so merkwürdigen Aussage?

Wie ist das denn jetzt mit der Bilanz von C, CO2 und O2?
@Fipse,@freebee,@Pan_narrans

hat einer von Euch eine Antwort darauf?

Ich versuche es jetzt mal sehr einfach zu formulieren worauf es mir ankommt.

Also angenommen die Pflanze wächst durch die Aufnahme von CO2. Sie bildet aus dem C ihren Körper und als Abfall gibt sie den Sauerstoff frei. So soll das sein.

Sie hat in ihrem gesamten Leben, als Beispiel sagen wir mal 100 CO2 Moleküle aufgenommen. Die 100 C Atome wurden dann irgendwie in Ihrem Körper eingebaut. Damit wurde also 100x O2 frei gesetzt.

Jetzt ist sie gestorben. Was wird mit dem C? Wie viel von den 100 C-Atomen davon wird nun wieder mit O2 oxidiert? Wieviel wird anderweitig gebunden und verbleibt dort so, dass es über tausende von Jahren nicht mehr oxidiert wird? Das wäre ja die Voraussetzung, dass die Fauna über die letzten Millionen-Jahre noch atmen kann. Denn die Fauna produziert ja ständig 'nur' CO2.