Das Universum dehnt sich immer schneller aus

Dunkle Energei, Dunkle Materie, haben alle nur einen Ursprung...

Energie hat eine sehr tiefgreifernde Quelle. Doch für viele Menschen ist dieses These eifach nur unfug und lehnt es einfach ab...

Sein schrieb:Dunkle Energei, Dunkle Materie, haben alle nur einen Ursprung...

Geht man nur weit genug zurück, hat letztlich alles den selben Ursprung. Zumindest bei der Dunklen Materie hat man inzwischen ein paar Hypothesen, die vielversprechend sind. Da wird in absehbarer Zeit sicher noch einiges kommen, sei es von neuen Teleskopen, oder von leistungsfähigeren Beschleunigern.
Die Dunkle Energie ist jedoch eine härtere Nuss, die wird sicher noch vielen klugen Köpfen mächtig Kopfschmerzen bereiten :D.

Was deine "These" angeht, so kann ich nur erahnen, was du da meinst. Ich persönlich kann damit nix anfangen, da ich eine andere Herangehensweise bevorzuge.
Natürlich ist es einfach, sich für alles einen Schöpfer vorzustellen, und einfach nur fest dran zu glauben. Mir ist so was zu billig. Wenn ich die Wahl zwischen glauben und wissen habe, dann ziehe ich wissen vor, auch wenn der Weg dahin ungleich schwerer ist.

Ja, stimmt schon was man glaubt weis man ja auch nicht wirklich. Und doch lenkt unser Glauben das leben.
Oft glaubt man auch DInge echt zu wissen. Bis dann ein anderer kommt der nue Facetten dem geglaubten Wissen hinzufügt und manchmal wird altes WIssen eingfach durch neues Wissen ersetzt.

Nichts ist stets in Stein gemeisselt. Was noch vor Jahren unmöglich war ist auf einmal zumindest theoretisch in Bereich des Denkbaren...

Sein schrieb:Nichts ist stets in Stein gemeisselt.

Volle Zustimmung. Und so weit ich weiß, ist es nicht die Wissenschaft, die mit Steintafeln arbeitet :D.

Sein schrieb:Nichts ist stets in Stein gemeisselt. Was noch vor Jahren unmöglich war ist auf einmal zumindest theoretisch in Bereich des Denkbaren...

Ja nachmal geht es ganz schnell und manchmal haben sich gewisse Vorstellungen auch über Jahrtausende gehalten.

hmm was ich nicht verstehe , wenn sich das universum ausdehnen soll worin dehnt es sich den aus , mein verstand begreift nicht das , sich was ausdehnen kann ohne einen raum zu haben in den es das kann.

@rogmar

das lässt sich auch nicht erfassen ,da das ganze offensichtlich nur ein unvollkommenes "denkmodell" ist mit dem expandierendem universum.

@pere_ubu
@rogmar

Natürlich können wir das nicht erfassen, es liegt jenseits unserer Erkenntnisgrenze. Das weiß unser Verstand auch ganz genau, und trotzdem stellt er immer und immer wieder solche Fragen. Zum Glück gibt es nicht sehr viele dieser Grenzen, und mit den wenigen, die es gibt, sollte man sich einfach abfinden, sonst läuft man womöglich Gefahr, vom schmalen Pfad der Erkenntnis abzukommen.

"Unvollkommenheit" sehe ich übrigens nicht als Mangel einer Theorie an, es ist vielmehr eine Stärke. Eine Theorie, deren Anspruch die absolute Wahrheit ist, wäre ein Dogma.
Die Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit haben sich als außerordentlich erfolgreiches Modell erwiesen, und es ist besser, nicht auf alles eine Antwort zu haben, als diese Prinzipien zu verraten, nur um ein paar Lücken zu füllen.

Ich finde, das Motto eines physikalischen Kolloquiums mit Harald Lesch beschreibt es sehr treffend: "Wir irren uns empor", ..... auch wenn wir den Gipfel niemals erreichen :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Natürlich können wir das nicht erfassen, es liegt jenseits unserer Erkenntnisgrenze.

ja.
und da unsere erkenntnisse von gegenwärtigen messmitteln ( sonden ,satelliten ,teleskope usw. ) abhängen ,werden sie auch genauso begrenzt bleiben wie es die messmittel zulassen.

@pere_ubu

Man sollte schon noch zwischen prinzipiellen Erkenntnisgrenzen, und der Auflösung unserer Messgeräte unterscheiden. An unseren Geräten können wir arbeiten, an den anderen nicht.

Und soooo übel ist unser Equipment nun auch wieder nicht. Zudem liefert uns das Universum fast alles was wir brauchen in Form von Strahlung frei Haus. Wir müssen praktisch nur noch die Lauscher aufreißen, und schauen jeden Tag 24 Lichtstunden weiter hinaus .... :D

@rogmar
@pere_ubu
@Peter0167

rogmar schrieb:hmm was ich nicht verstehe , wenn sich das universum ausdehnen soll worin dehnt es sich den aus , mein verstand begreift nicht das , sich was ausdehnen kann ohne einen raum zu haben in den es das kann.

pere_ubu schrieb:das lässt sich auch nicht erfassen

Peter0167 schrieb:Natürlich können wir das nicht erfassen,

Derartiges lese ich immer mal wieder von Zeit zu Zeit und frage mich dann, ob ich derjenige bin, der etwas komisch ist, weil ich keineechten Schwierigkeiten damit habe, das grundlegende Prinzip dahinter zu begreifen. Soweit ich das beurteilen kann, liegt das Missverständnis einzig und allein darin, dass der Urknall oftmals als Explosion verstanden wird, von der dann alles in eine Art "Nichts" geschleudert wird.

Tatsächlich ist das aber nicht der Fall, sondern es ist vielmehr so, dass die Abstände immer größer werden. Da wo bereits Raum ist, entsteht einfach mehr neuer Raum. Die Frage, wo hinein es sich ausdehnt, erübrigt sich damit.

Gim schrieb:Die Frage, wo hinein es sich ausdehnt, erübrigt sich damit.

Ich weiß schon, was du meinst, trotzdem halte ich die Frage durchaus für legitim, aber nicht für beantwortbar.

Nehmen wir einfach mal eine Momentaufnahme gleich zu Beginn unseres Universums, Da gab es eine Zeit, zu der das Universum so groß wie ein Fußball war. Nun ergeben sich mehrere Ansatzpunkte:

1. Dehnt sich jetzt nur der Raum innerhalb der Sphäre unseres Universums aus, und expandiert in den umliegenden unendlichen Raum hinein?

2. Ist der Raum innerhalb und außerhalb der Sphäre der gleiche Raum, und expandiert er demzufolge innerhalb und außerhalb in gleicher weise, und nimmt das Universum sozusagen nur mit?

...da gibt es sicher noch andere Varianten, die alle ebenso verrückt sind, und mir ist klar, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, etwas darüber zu erfahren, aber nur weil dem so ist, heißt es ja nicht, dass die Frage sich erübrigt, wir bekommen nur einfach keine Antwort darauf. Vielleicht ist es für dich das Gleiche, für mich ist es das nicht.

Raum & Zeit sind bloßes Konstrukt. Wenn ich bspw. träume, durch eine Kleinstadt zu spazieren... Wo befindet sich dann der Raum, den diese Kleinstadt einnimmt?! Offenkundig eine völlig sinnfreie Frage. Es gibt keinen Raum "außerhalb", den meine Traumwelt einnimmt. Und es gibt auch keinen Raum "außerhalb", den das Universum einnimmt.

Hier noch ein Beispiel: Wir schreiben ein nettes, kleines Programm, das ein expandierendes Universum simuliert. Worin dehnt sich dieses expandierende Universum nun aus? Auch hier ist die Frage wieder völlig sinnfrei. Es gibt keinen Raum irgendwo in meinem Computer, worin sich dann mein kleines expandierendes Universum ausdehnt.

Ist es doch eine Frage des Bewusstsein, was nimmt man für wahr und ist alles was der Verstand nicht begreifen kann, Unsinn. Ist es nicht so wenn man etwas nicht verstehen will moder kann es dennoch existiert.

Stimmt. Kürzer und pregnanter als @Noumenon hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Die Frage nach dem außerhalb des Universums ist von der gleichen Natur wie die Frage nach der Zeit vor dem Urknall. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass da was ist, lässt sich physikalisch allerdings nicht beantworten. Die Situation muss unabhängig von einem eventuell umgebenden Raum betrachtet werden.

Peter0167 schrieb:Ich weiß schon, was du meinst, trotzdem halte ich die Frage durchaus für legitim, aber nicht für beantwortbar.

Sicher? Ich lese ja in betreffenden Threads hin und wieder von dir und du scheinst gewissermaßen ein Fan von "endlich, aber unbegrenzt" zu sein. Dies, in Kombination mit den beiden Möglichkeiten die du genannt hast sagt mir, dass es irgendwo noch hapert. Falls ich nicht irgendwas völlig missinterpretiere, scheint das Gesamtkonzept noch nicht ganz bei dir angekommen zu sein.

Peter0167 schrieb:Da gab es eine Zeit, zu der das Universum so groß wie ein Fußball war

Nicht ganz. So wie du den Satz geschrieben hast, impliziert es schon, dass sich das Universum in irgendwas befunden hat. "Das Universum hatte die Größe eines Fußballs und befand sich im Nichts (oder in einem Raum, wie auch immer). Der Tennisball hat eine Größe von 7 cm und befindet sich im Ballkorb". Ich denke mal, du verstehst diese Analogie. Besser wäre es zu sagen, "Das Universum hatte das Volumen eines Fußballs". Die Aussage ist fast exakt dieselbe, aber ohne die Implikation eines größeren Volumens. Es ist wichtig, das zu unterscheiden, dazu aber später mehr.

Weiterhin hatte nicht das Universum die Größe eines Fußballs, sondern nur der sichtbare Teilbereich. Hier ergibt sich eine Denkblockade, weil du immer noch der Vorstellung anhängst, dass das Universum endlich und unbegrenzt ist. Die Aussage, dass das Universum die Größe eines Fußballs hatte, ergibt hier nämlich einen Sinn. Sie ergibt aber keinen Sinn, wenn das Universum unendlich ist. Das Problem liegt also darin, dass, wenn man per se von einem endlichen Universum ausgeht, weiterdenken nicht sinnvoll erscheint, da man anscheinend schon eine Lösung hat. Da das Universum aber nicht zwangsläufig endlich ist, handelt es sich möglicherweise um einen Trugschluss.

Peter0167 schrieb:1. Dehnt sich jetzt nur der Raum innerhalb der Sphäre unseres Universums aus, und expandiert in den umliegenden unendlichen Raum hinein?

Es ist nicht gesagt, dass das Universum eine Sphäre ist (falls doch, ist sie aber so groß, dass wir ihre Krümmung nicht messen können). Außerdem impliziert die Aussage wieder, dass das Universum irgendwo drin ist. Was die Abstände angeht, so vergrößern sie sich innerhalb des Universums. Da das Universum aber nicht zwangsläufig irgendwo drin ist (also im Sinne eines größeren Volumens), erübrigt sich die Frage, ob es sich irgendwo reindehnt. Raum (und Zeit) sind Eigenschaften des UNiversums, etwas nicht raumartiges außerhalb ist schlicht nicht definiert.


Ich habe dieses Beispiel schonmal woanders gebracht und denke, es ist einigermaßen verständlich. Stelle dir ein Behältnis vor, mit allerlei Dingen darin (Haushaltsgegenstände, Obst oder sonstwas, es ist egal). Der Zustand des Gefäßes ist allerdings nur definiert, wenn auch eine Münze darin ist. Ist keine Münze enthalten, ist der Zustand nicht definiert. Das heißt nicht, dass ein Gefäß ohne Münze nicht existiert, es heißt nur, dass man nicht sagen kann, was es ist.

Genau dasselbe ist es mit dem Universum, nur dass hier die maßgebende Eigenschaft nicht die Münze, sondern Raum und Zeit sind. Diese sollten daher nicht als übergeordnete Struktur "von allem" gesehen werden, sondern nur als Eigenschaften eines Universums. Die Münze ist nur ein Bestandteil des Münzcontainers, nicht andersrum. Deswegen ist die Frage, wo es sich reindehnt, nicht zielführend.

Wir nehmen ja auch nur bestimmte Schwingungen war. Auch Messapperate haben eine Grenze was sie messen können.

Wir leben in einer Raum/Zeit Dimension. Doch die Frage stellt sich was existiert darüber hinaus noch alles.

Es ist so als sitzen wir in einem Teller und erkennen nicht das über den Tellerand hinaus es erst so richtig los geht mit dem Leben und dem Sein.

Sein schrieb:Wir nehmen ja auch nur bestimmte Schwingungen war

Urgs. Das ist für mich so ein Satz den die Damen von AstroTV verwenden. Eigentlich ein nichtssagender Satz, den man auf viele arten als falsch entlarven könnte.

Ist doch so der Mensch nimmt nur bestimmte Schwingungen war. Was ist da falsch zu verstehen...

Sein schrieb:Was ist da falsch zu verstehen...

Die Art, wie man etwas sagt. Anhand deiner Posts kann jeder verstehen, dass du dich damit schwer tust, konkret zu werden.

Vielleicht expandiert das Universum ja doch nicht ;)

publiziert "International Journal of Modern Physics, D" http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0218271814500588
Download: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1405/1405.0275.pdf

The evidence, based on detailed measurements of the size and brightness of hundreds of galaxies, adds to a growing list of observations that contradict the predictions of the increasingly complex Big Bang model.

The new research tested one of the striking predictions of the Big Bang theory: that ordinary geometry does not work at great distances. In the space around us, on earth, in the solar system and the Milky Way, as similar objects get farther away, they look fainter and smaller. Their surface brightness, that is the brightness per unit area, remains constant. In contrast, the Big Bang theory tells us that in an expanding universe objects actually should appear fainter but bigger. Thus in this theory, the surface brightness decreases with the distance. In addition, the light is stretched as the universe expanded, further dimming the light. So in an expanding universe the most distant galaxies should have hundreds of times dimmer surface brightness than similar nearby galaxies, making them actually undetectable with present-day telescopes.


Dr. Renato Falomo ( INAF – Osservatorio Astronomico di Padova, Italy), and Dr. Riccardo Scarpa (Instituto de Astrofısica de Canarias, Spain)– carefully compared the size and brightness of about a thousand nearby and extremely distant galaxies, using images from the GALEX satellite for nearby ones and from the Hubble Space Telescope for distant ones. They chose the most luminous spiral galaxies for comparisons, matching the average luminosity of the near and far samples. Contrary to the prediction of the Big Bang theory, they found that the surface brightnesses of the near and far galaxies are identical.

These results are fully consistent with what would be expected from ordinary geometry if the Universe was not expanding, and are in contradiction with the drastic dimming of surface brightness predicted by the expanding Universe hypothesis.