Aufprall - Lichtgeschwindigkeit

@subzeroo
Nein. Hast du denn irgendwelche Belege dafür? Ich konnte wenigstens eine Wikipedia Seite nennen. Informiere dich mal richtig und wenn du mir ne Rechnung oder so was vorlegst befasse ich mich nochmal intensiv damit, wenn du es unbedingt wissen willst. Wahrscheinlich gibt's hier aber Leute die sich mit dem Thema wesentlich besser auskennen, als ich.

@mojorisin
High!

mojorisin schrieb am 29.07.2011:Oder meinst du die Massenzunahme nach dem Zusammenstoß kommt aus der vorher vorhanden potentiellen Energie?

Nein so meinte ich´s nicht...glücklicher Weise ;) und entschuldige bitte das ich dich solange habe warten lassen.

Allgemein ist ja klar:

Verschmelzen zwei Schwarze Löcher, so kann man rechnerisch zeigen, dass die Oberfläche des neuen Horizontes größer ist, als die Summe der Flächeninhalte der einzelnen, kollidierenden Schwarzen Löcher.

Zitat Andreas Müller.

Auf was ich hinauswill ist folgendes:
Die These geht davon aus das 2 kollidierende Löcher, auf ihrem Weg zueinander, stets weiter beschleunigen bis knapp c oder mehr erreicht wird. Dies hat man bei norm Kollision, ein kleineres umkreist ein grösseres Sl, schon durch den Computer gejagt und gesehen das das kleinere bis nahe c beschleunigt wird. (Max Planck Institut)

Da die 2 SL sich jedoch nicht umeinander bewegen, oder eines das andere auf einer Kreisbahn beschleunigt, sozusagen "beide" aufeinander zufallen (Grenzfall), geht die These davon aus das die SL auch vor Kollision LIG erreichen könnten, wenn nicht ein in der RZ (Raumzeit) bisher "verborgener" Mechanismus sie davon abhielte. Die These geht zudem von Überprüfbarkeit aus, da sollte der Mechanismus tatsächlich eintreten, eine entscheidende Massenzunahme des enstandenen Lochs, nach Kollision messbar wäre. Der Unterschied zu sich umkreisenden SL ist, ua. das diese bei Umkreisung ständig G-Wellen ausstrahlen und somit einen Teil ihrer Energie auf die Umgebung übertragen, also abgeben und bereits dieser Energieverlust sie im Normfalle ""abbremst"" haha. (Siehe Energieverlust SL auch ähnlich Hawkingstrahlung)

Dies ist jedoch theoretisch bei direkt kollidierenden SL, die sich erstmal auf einen relativen Punkt in der RZ zubewegen, nicht im gleichen Maße der Fall. Dh. die vermeintliche Energiebarriere, die Du ansprichst, um c tatsächlich zu erreichen, wäre imo wesentlich geringer bei Direkt-Kollision. (die leider imo noch nicht ausreichend Berücksichtigung in allg. Computersimulationen fand, da sie einen Grenzfall, bzgl. üblicher Umkreisungsszenarien, darstellt.)

Die G-pots der beiden SL werden bei Annäherung nicht nur ständig stärker, also tiefer(siehe auch "echte" Massnzunahme bis ca. 23faches bei nahe c), sondern krümmen auch die dazwischen liegende RZ, am zu erwartenden Kollisionspunkt, entsprechend stark ansteigend.
Dh. heist insofern, hier muss erst garnichts von aussen "beschleunigt" werden, die gegenseitige Annäherung und die bis zum 23fachen ansteigende Massenzunahme (G-Pot) sorgt für stetige zunahme von v. (Siehe auch Standard Kollision). Die bisherigen Berechnungen die durchgeführt wurden, zeigen bereits bei nicht rotierenden SL die oben angegebenen hohen v Werte nahe c. Ua. deshalb gehe ich davon aus das, sollte die Berechnung nochmal mit rotierenden ausgeführt werden (noch höheres G-Pot in der Anfangsphase) dies darüber hinaus dafür steht das die SL noch vor Kollision c erreichen könnten.(Dynamik)

Die tatsächliche Zunahme von Energie, die sich in diesem Szenario imo abspielte (hier mal aus einem anderen Blickwinkel und zwar nicht die nötige um die SL zu beschleunigen), käme aus der RZ selbst, also direkt aus dem Quantenvakuum (ähnlich der Einstein-Rosen-Brücke), das anhand entsprechender Krümmungs-Mechanismen dazu übergeht... Energie zu liefern. Die Folge wäre ein Weisses Loch (siehe Einstein), das kurz vor Kollision in der stark gekrümmten Raumzeit, zwischen beiden Löchern, entstehen sollte, da beide S-Löcher die RZ zwischen Ihnen entsprechend Krümmen. Da Weisse Löcher bisher nicht beobachtbachtet werden konnten, sie aber genauso wie SL, folge Einsteinscher Postulationen sind kam mir der Gedanke, diese über stark gekrümmte Raumzeiten, anhand Direkt-Kollision, zu formulieren.

A. wären WL tatsächlich möglich und nun beobachtbarer Fakt des Mechanismus, kurz vor Kollision.
(Imo nur die extreme Strahlungsenergie und weitere Eigenschaften eines W-Loch, können die SL vor Kollision entsprechend unter c "abbremsen".)
B. wäre somit ein weiterer Zusammenhang zwischen Quantenvakuum und G-Potentialen erkennbar.
(Mikro und Makrokosmos)
C. Einsteins Idee möglicher Weisser Löcher, auch für unseren Makroskopischen Teil des Universum gerettet und das fehlende Glied dazwischen etwas sichtbarer. ;)

LG Z.
Alles ganz cool sehen...ist nur so ein.... Gedanke den ich sehr ernst nehme. ;)
Einen Link zu den Berechnungen schick ich dir bei Interesse gern per PN.
@HYPATIA scheint sich ja weniger dafür zu interessieren von daher...

mojorisin schrieb am 29.07.2011:Erinnert mich an umgekehrte Kernfusion im Großen :-)

Inklusive Teilen der Energie
aus dem Quantenvakuum....genau.

@Z.
Interessante überlegung aber das mit dem c erreichen stört mich noch. Also soweit ich weiß müsste eine direkte kollision so aussehen, dass die beiden SLs zwar aufeinander zu beschleunigen aber durch die zunahme der beschleunigung auch ziemlich stark gravitationswellen abgestrahlt werden.
Vor der kollision überlagern sich die felder im kollisionspunkt so lange bis die anziehung der beides SLs zwar so stark würde das c erreicht werden könnte aber in genau dem moment würde sich um den kollisionspunkt ein Ereignishorizont ausbilden. Das erklärt dann die tropfenform in den simulationen im moment der kollision. Was dannach passiert lässt sich schlecht sagen weil dann handelt es sich nur noch um ein SL und der verformte horizont könnte sich dann mit c und mehr bewegen dabei handelt es sich ja nicht um ein massives objekt. Heißt von außen würde es eventuell aussehen als ob sich im moment der kollision die beiden SLs über c bewegen.



Mfg Matti15

@matti15
Grüss dich.

matti15 schrieb:Interessante überlegung aber das mit dem c erreichen stört mich noch. Also soweit ich weiß müsste eine direkte kollision so aussehen, dass die beiden SLs zwar aufeinander zu beschleunigen aber durch die zunahme der beschleunigung auch ziemlich stark gravitationswellen abgestrahlt werden

Selbstverständlich kann man davon ausgehen, das bei mehr oder weniger "Interaktion aller SL" untereinander immer G-Wellen abgestrahlt werden, vom Moment (erstmaliger gravitativ bedingter evt. Richtungsänderung) des ersten gravitativen Kontaktes zum G-Pot des jew. SL hin, sozusagen. Es geht auch nicht darum dieses zu negieren, sondern darum das SL, die in einem Orbit aneinander liegen, mehr Zeit brauchen den Abstand bis zur Kolision zu verringern und damit auf nahe c zu beschleunigen, erst recht bei gleich "schweren" Modellen. Je mehr Energie geht mit dieser verlaufenden Zeit im Orbit, durch G-Wellen verloren.

Bis zb. ein kleineres und ein grosses SL letztendlich durch den Orbit bedingt kollidieren, kann sehr lange dauern. Die beiden Direkt-Kollision Sl würden aber schon in relativ kurzer Zeit beschleunigt und in Relation schon wenig später kollidieren. Kaum viel Zeit für G-Wellen Emission. Sowie "Zeit" natürlich eine grosse Rolle spielt bei der ganzen Betrachtung, siehe RZ-Kontinuum und auch Thema Zeit, Weisse und Schwarze Löcher. Quantenphysik.. Zeitpfeil.

matti15 schrieb:Vor der kollision überlagern sich die felder im kollisionspunkt so lange bis die anziehung der beides SLs zwar so stark würde das c erreicht werden könnte aber in genau dem moment würde sich um den kollisionspunkt ein Ereignishorizont ausbilden.

Wenn Du dir Merging Simulationen etwas genauer anschaust, siehst Du, das die beiden EH bereits bei einem "relativ grossen Abstand" zu dem wahrscheinlichen Kollisionspunkt streben. Dh. das sie , bereits vor Kontakt anwachsen und sich zum Kollisionspunkt "nadelförmig" dehnen. (Also eher nicht Tropfenförmig... bzgl. Bewegungsrichtung.) Das ist einerseits ein gutes Zeichen für das wachsen der SL Massen/Energie-Potentiale bei v -> c (anwachsender EH bei Energiezunahme) und andererseits ein Hinweis auf die starke Krümmung der RZ am Kollisionspunkt. (steigendes G-Pot des K-punkt)
Grob, die RZ-Krümmung am K-Punkt hat bereits extreme Formen angenommen, gerade weil sich die G-Pots dort "überlagern" und genau dort am meisten an der RZ "zerren". (Es sieht fast so aus als entstehe zwischen den beiden SL ein weiteres "schwereres", das die beiden EH´s anzieht.) Und genau dort soll auch laut These (Grenzfall starker Krümmung) das WL aus der Vakuumenergie flukturieren, noch sehr kurz bevor die Sl endgültig verschmelzen oder gar c erreichen und sich ein Mantel des Schweigens um die Szenerie legt. Deshalb auch die postulierte zusätzliche Massen-Energie-Zunahme, durch kurzfristig aus dem Vakuum flukturierende Energien, vor Verschmelzung.

Ein Ansatz sich diesen stark verzerrten K-Punkt Bildhaft zu machen, entspricht eher der Beschreibung der noch komplexeren RZ einer Ergosphäre um eine Ringsingularität, als der direkten Umgebung nicht rotierender SL. Stichwort zusätliches Frame-Dragging.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fra

Wie FD sich auf die RZ auwirkt ist hier "einigermassen" anhand Vektoren dargestellt:

Falling Spacetime [720p]

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ab sek. 24 zu sehen wie die Vektoren auf den K-Punkt zusteuern.

Trifft aber imo bei weitem nicht die entstehende komplexe Krümmung der RZ am K-Punkt bei Direkt-Kollision, bereits rotierender SL. Trivialer Tip sich die vermeintliche "Kompression" des virtuellen RZ K-Punktes noch besser vorstellen zu können: Eine G-Welle breitet sich mit c aus, bewegt sich das Objekt das die G-Wellen aussendet hinterdrein noch rotierend mit 0,9999 c, exakt auf einer Geodäte, ohne Orbitale Bewegung, auf diesen Punkt zu, beidseitig im Direktkurs, wird die RZ-Krümmung bei K-Punkt weit drastischer ausfallen, als in der gezeigten Simulation.
Hoffe ich doch mal...

Ich denke das ich hier erst weiterkomme, wenn sich ein Prof. mal negativ äussert, oder eine entsprechende C-N-Body-Simulation irgendwann mal das Gegenteil der These bestätigt....
Gesegnet seien irgendwanneinmal zugesagte Rechenzeiten.... ;)
Bis dahin nehm ichs Locker (im Versuch) und setze mich gerne jeder themenbezogenen Kritik, oder
weiterem Interesse, aus.
Danke fürs Interesse @matti15, in dem Falle.
LG Z.

@Z.
Also die Simulation da zeigt das was ich beschrieben hab. Auch bei einer frontalen kollision sieht das nicht ganz anders aus.
Bin mir nicht ganz sicher was du meinst was am kollisionspunkt passieren soll aber auf der verbindunslinie zwischen beiden SLs ist der kollisionspunkt der punkt auf der linie mit der schwächsten krümmung. Für ein weißes loch müsste sich ja entweder eine art umgekehrter ereignishorizont ausbilden oder ein normaler horizont mit sehr starker hawkingstrahlung. Beides käme mir jetzt irgendwie komisch vor.
Die G Wellen wären bei einer frontalen kollision aber auch stärker weil sie von der ...ableitung der geschwindigkeit abhängen. Es wäre quasie nur ein starker ausschlag anstatt einer periodischen welle.

Und ich versteh immer noch nicht genau wo die zusätzliche masse herkommen könnte weil mir jetzt kein prozess bekannt ist der energie aus dem raum erzeugt ohne die gleiche menge irgendwo wieder zu entziehen wie es bei der hwakingstrahlung der fall wäre.
Wie kommst du eigentlich auf so eine Theorie?^^

Mfg Matti15

Moin @matti15 ;)

matti15 schrieb:Also die Simulation da zeigt das was ich beschrieben hab. Auch bei einer frontalen kollision sieht das nicht ganz anders aus.

Würde ich schon gegenhalten.

matti15 schrieb:Bin mir nicht ganz sicher was du meinst was am kollisionspunkt passieren soll aber auf der verbindunslinie zwischen beiden SLs ist der kollisionspunkt der punkt auf der linie mit der schwächsten krümmung

Beobachte sek 23 + 24. nochmal als Standbild, die Dichte der Vektoren des Raumflusses, die von beiden Seiten auf den K-Punkt hin strömen, ist wesentlich höher als in restlicher Umbegung, ausserhlab der SL G-Pots. ;) Wenn du dir die Verteilung rechts und links davon anschaust, siehst dus. Und vergiss bitte nicht, das diese kurz vor dem K-Punkt, die stärkste Ablenkung /Richtungsänderung erfahren. (siehe Vektorrichtung sek 22).
Einfach mal das ganze nicht so Eng sehen...sozusagen.

Das mit dem "nadelförmigen" Verhalten des EH in Bewegungsrichtung, siehe hier:
http://www.black-holes.org/headon05aa.html
Bei Direkt-Kollision

Bei Orbitbedingter Kollision siehts ganz anders aus: Eher wie Du sagtest Tropfenförmig in Bewegungsrichtung. http://www.black-holes.org/explore2.html
Siehe ganz unten. Es gibt schon einen starken Unterschied ob Orbit oder Frontal.

matti15 schrieb:Die G Wellen wären bei einer frontalen kollision aber auch stärker weil sie von der ...ableitung der geschwindigkeit abhängen. Es wäre quasie nur ein starker ausschlag anstatt einer periodischen welle.

Nö, Impulsartiger/Intervall.
A. durch steigende V
B. durch steigende M
c. durch stetige Annäherung (nicht wie bei Orbitaler Bewegungsrichtung in kleinsten Schritten)

matti15 schrieb:Und ich versteh immer noch nicht genau wo die zusätzliche masse herkommen könnte weil mir jetzt kein prozess bekannt ist der energie aus dem raum erzeugt ohne die gleiche menge irgendwo wieder zu entziehen wie es bei der hwakingstrahlung der fall wäre.

Die Masse/Energie könnte aus dem Q-Vakuum kommen.

John Archibald Wheeler errechnete unter Berücksichtigung der bis zur Plancksche Länge von 10−33 cm geltenden Quantengesetze eine Energiedichte des Vakuums von 10^94 g/cm3. Die Höhe dieses Ergebnisses stellt ein massives Problem dar, weil es um viele Zehnerpotenzen zu groß ist, um die kosmologischen Beobachtungen zu erklären.

Das der Prozess bisher nich bekannt ist, wenn er denn zutreffe, ist ja gerade das schöne an der Hypothese. ;) D. Computersimulationen die einen SL Merging einigermassen erfassen können, sind relativ moderne Angelegenheiten, das kann man kaum mit einem Bleistift ausrechnen. Und soweit mir bekannt ist, ist es die erste These die auf dem Frontal-Merging basiert und auf Grund entsprechender Raum-Krümmungen (nichts anderes ist der Fluss der Vektoren), das Entstehen eines WL postuliert. Und ich denke nicht deswegen, weil es nicht möglich ist, sondern weil wohl offiziell noch niemand drüber nachdachte und das Thema wie gesagt einen Grenzfall darstellt.
Manche mussten 20 Jahre warten bis ihre Postulation überprüfbar wurde...
Die restlichen 18 hielt ich noch locker durch. :)
LG Z.

@Z.
Also hast du dir das ausgedacht? schon mal respekt dafür. ich mach auch gerne so gedankenexperimente^^ Machst du irgendwas in richtung Physik?

Also der erste Link der direkt kollision ist das was ich beschreiben wollte ich habs wohl etwas zu ungenau beschrieben aber das bild hatte ich im kopf.

Hab grad mal im Lehrbuch gekramt und wegen den Gwellen herrausgefunden, dass die abgestrahlte leistung von der masse und vom abstand abhängen und indirekt dadurch auch von der zeit die beide objekte benötigen um zu kollidieren. Heißt um so schneller die kollidieren desto stärker wird die strahlung. kurz vor der kollision gibt es quasie keine unterscheidung zwischen direkter kollision und spiral bewegung. Die abgestrahlte leistung ist gigantisch weil quasie die kinetische energie die beide objekte erhalten weil sie "fallen" durch die RZ abgestrahlt wird.

Das die Vektorfelddichte richtung K-Punkt so hoch ist find ich irgendwie merkwürdig das erinnert mich ein bischen an das E feld zweier Kugelladungen.

Energie aus dem Vakuum zu entziehen ist schwer weil normalerweise entzieht das vakuum dann zum beispiel aus den SLs die Energie.

Mfg Matti15

@matti15

matti15 schrieb:Also hast du dir das ausgedacht?

Joop. Herzlichen Dank.

Laut getätigter Berechnungsgrundlage siehe "Newton" , erreichen die beiden SL bereits v > c ;)
Bis später LG Z.

@Z.
newton? der geht da ja leider nicht mehr so ganz ^^

Mfg Matti15

@Z.

erreichen die beiden SL bereits v > c

Das weiß Einstein zu verhindern.

@Shakky
Interessante Frage, wirklich :)

Da es nicht LG ist sondern nur annähernde LG ist , ist es sowas wie Doppelte LG ;)
So oder so glaube ich das sie durch sich fliegen, weil die Materie so schnell war das sie durchfliegen...

@matti15

matti15 schrieb:newton? der geht da ja leider nicht mehr so ganz ^^

Klar, in diesem FALLE ;) spielt er nur ne Nebenrolle, dennoch wollen wir nicht vergessen das er die "anfänglichen Grundlagen" zu Einsteins Arbeiten gelegt hat. War schon ein eloquenter Mann dieser Apfelverkäufer.

Ums klar zusagen... bei solchen komplexen Aufgabenstellungen, wie die genannte Hypothese, zieht man im allg. auch zusätzlich zu Einstein vorher Newton ran, besonders wenn mans ganz genau wissen will!! :) Wie gesagt am Ende Landen wir bei einer N-Body-Calc....

Ausserdem schau mal drüber...haben auch andere wieder was davon.... und können ihre IDEEN an den Mann bringen....

Mit der Zeit lässt sich begreifen, wie wichtig und stabil die Grundlage Newtonscher Überlegungen war und auch immer noch ist, um dann darauf schliesslich die komplexität des Gesamtraumes Von A. E. zu stellen!? Egal....

Dennoch hier nochmal die Lese-Empfehlung:
http://www.globale-evolution.de/ostube/media/document/452.pdf
Historie Einstein Quantenwelt usw. sehr Lehrreich von Heinz Pagels ;)

LG Z.

@Z.

Z. schrieb:@HYPATIA scheint sich ja weniger dafür zu interessieren von daher..

Sorry, ich widme gerade den Wassermassen in meinem Keller meine volle Aufmerksamkeit. Ein schwarzes Loch könnte ich gerade gut gebrauchen...

@Z.
weiß jetzt nicht genau was du sagen wolltest aber klar hat newton recht und unsere ganze Raumfahrt kommt ohne einstein aus aber bei SLs muss man dann doch die ART benutzen deswegen bleibt uns eine geschwindigkeit über c erspart. wo soll ich drüber gucken?^^

Mfg Matti15

Superhyper schrieb am 30.07.2011:wird es jemals möglich sein, solche Materialien zu entwickeln welche auch bei nahe
C oder 70% von c bestehen und nicht verglühen..? So etwas wie Nano-Struktur... :)

Interessante Frage; um Metall flüssig zu machen braucht man Energie um die Bindungsenergie des Materials zu zerstören. d.h. wir brauchen hohe Bindungsstärken im Material! Der Schlüssel liegt also in der Nachbehandlung des Metalls und der Herstellung. Ich glaub aber die Zukunft liegt in Keramik! Der ist nämlich schon brutal widerstandsfähig. Vielleicht interessierts dich nicht; trotzdem danke für die Aufmerksamkeit :D

hab mal eben einiges über materialien gewusst und auch viles studiert und
auch einiges über kermaik irgendwann mal erfahren, aber hab mal auch
dann irgendwo etwas über ganz neuartige materialien aufgeschnappt,
aber die sind ganz anderes aufgebaut @Pumpkins

(übrigens Kermik hat eine hohe Dichte... ist also schwer)

@Superhyper
@Pumpkins
Verglühen tut etwas ja nur bei reibung und also außerhalb der athmosphäre übersteht erstmal jedes Material diese geschwindigkeiten. innerhalb der athmosphäre sieht das anders aus da würde eine so hohe geschwindigkeit dazu führen das auf das objekt gigantische kräfte wirken. nahe c würde ein staubkorn die kraft einer Bombe entwickeln. Sowas kann wahrscheinlich nie irgendetwas aushalten.

Beste kandidat wäre Graphen oder sowas sehr sehr stabiel leicht und reißfest.

Mfg matti15

ja was ist mit interstellaren gaswolken...??
wenn man sich mit 0.7c bewegt dann könnten solche interstellare wolken ja
sowas wie "atmosphäre" wirken :) oder geröll im weltall :king: ?

...der raum um das raumschiff herum würde sich ja krümmen, ne?
und das wäre vlt auch eine art schutzschild ums intergalaktische auto??
oder eher das gegenteil?

@matti15
Jo die Temperatur ist nicht begrenzt da die Energie laut Relativitätstheorie eines Teilchens nicht beschrenkt ist.

@Superhyper

Wikipedia: Hafniumcarbid

Hält schonmal bis 3890°C; ziemlich starke Leistung aber in Relation garnix :D