Higgsteilchen gefunden?

3n1gm4 schrieb:Hätte diese Entdeckung auch praktische Auswirkungen auf unseren Alltag? (Technik etc.)

Auf unseren Alltag nicht, aber vielleicht auf den zukünftiger Generationen.

@3n1gm4
Auf der ersten Seite wird deine Frage auch gestellt und beantwortet.

Eigentlich war bis jetzt vorgesehen die neusten Resultate zum Higgs Boson an der ICHEP Konferenz in Australien zu veröffentlichen, welche am 6. Juli beginnt.
Das CERN hat aber jetzt entschieden dies bereits am 4. Juli zu tun und zwar an einem CERN Seminar, welches um 09:00 Uhr beginnt und dessen Live-Stream hier mitverfolgt werden kann.
http://webcast.cern.ch/

Wieso, weshalb, warum...? tja... Ich kann dazu nur sagen: Es wird spannend.

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR16.12E.html (Archiv-Version vom 24.06.2012)

@Celladoor
Die weitere Frage ist warum man das nicht gleich veröffentlicht bekommt, wenn die Results denn nun vorliegen und so einen Hype drum macht? Damit schürt man die "Gerüchteküche", die du anderen Ortes angemahnt hattest, doch nur noch stärker an... Egal.

Die bist ja echt dran am Thema, also was denkst Du wies aussieht? Higgs oder nicht Higgs?
(Prognosen sind ja kein unwissenschaftliches Vorgehen, sondern gehören dazu...)
Meine Meinung ist ja bereits bekannt.
Gruss Z.

Z. schrieb:Die weitere Frage ist warum man das nicht gleich veröffentlicht bekommt, wenn die Results denn nun vorliegen und so einen Hype drum macht?

Wer sagt denn, dass endgültige Resultate bereits vorliegen?

Z. schrieb:Damit schürt man die "Gerüchteküche", die du anderen Ortes angemahnt hattest, doch nur noch stärker an... Egal.

Angemahnt hab ich nur die Veröffentlichung von Gerüchten seitens der Kollaborationen.

Z. schrieb:Die bist ja echt dran am Thema, also was denkst Du wies aussieht? Higgs oder nicht Higgs?
(Prognosen sind ja kein unwissenschaftliches Vorgehen, sondern gehören dazu...)

Woher sollte ich denn wissen was für Resultate vorliegen? Ich weiss auch nur das was seit der letzten Veröffentlichung bekannt wurde. Meine Prognose lautet, vielleicht wurde das Higgs entdeckt, vielleicht aber auch nicht.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Wer sagt denn, dass endgültige Resultate bereits vorliegen?

Es wäre nicht logisch, wenn man die Resultate noch nicht hat, denn Termin zur Veröffentlichung 2 Tage früher anzusetzen!?

Celladoor schrieb:Angemahnt hab ich nur die Veröffentlichung von Gerüchten seitens der Kollaborationen.

Nichts anderes war gemeint.

Celladoor schrieb:Woher sollte ich denn wissen was für Resultate vorliegen? Ich weiss auch nur das was seit der letzten Veröffentlichung bekannt wurde.

Habe nie was anderes behauptet.

Celladoor schrieb:Meine Prognose lautet, vielleicht wurde das Higgs entdeckt, vielleicht aber auch nicht.

Deine 2 Prognosen lauten...., sollte es heissen. Aber indem du beides prognostizierst, was die einzige Möglichkeit ist, sich imo von seinem eigenen wissenschaftlichen Tenor zu verabschieden, machst du die bereits vorliegenden Resultate der letzten Jahre imo lächerlich. Schade, ich hoffte doch das du das ganze etwas ernster nimmst..... Aber auch Egal, man hat schliesslich das Recht alles in persönlicher Form zu betrachten (besonders der Laie) und sich drüber in dem Sinne auch auszulassen, statt grundsätzlich in einem wissenschaftlichen Rahmen zu reflektieren.

Na dann... Z. (Spar dir bitte persönliche Kritiken zu denen du später keine Stellung nimmst, ansonsten gern...e)

Aber indem du beides prognostizierst, was die einzige Möglichkeit ist, sich imo von seinem eigenen wissenschaftlichen Tenor zu verabschieden, machst du die bereits vorliegenden Resultate der letzen Jahre imo lächerlich.

Die statistische Signifikanz der bisherigen Veröffentlichungen liegt in einem Bereich die weder das eine noch das andere ausschliesst. Von mir aus kannst du das ruhig lächerlich finden.

@Celladoor
Das hast du aber schön ausgedrückt..

Celladoor schrieb:Die statistische Signifikanz der bisherigen Veröffentlichungen liegt in einem Bereich die weder das eine noch das andere ausschliesst.

1. ist es nicht so, das nur noch der Bereich zwischen 115 und 127 GeV, von allen bisher überprüften Energiebereichen, für HIGGS-Modell übrig ist? Apropo Statistik!

2. ist es nicht so, das es im allgemeinen, gerade der Statistik wegen, dazu allgemein tendiert wird Higgs aufzugeben, nach dem man nun min. 30 Jahre gesucht hat? Apropo Statistik!

3. Ist es nicht so, das deine Aussage "Die statistische Signifikanz der bisherigen Veröffentlichungen liegt in einem Bereich die weder das eine noch das andere ausschliesst".... nicht einfach nur deine rein persönliche Natur widerspiegelt, Fragen aus dem Weg zu gehen, in dem man angebliche Wahrheiten postet, die real statistisch nix mit der tatsächlich übrig gebliebenen Wahrscheinlichkeit, bzgl. Higgs-Signifikanz zu tun hat?

Ich sehe es zumindest so, das nach so vielen Jahren der Durchforstung der Energiebereiche und unglaublich vielen Test und Aufwendung an Mensch und Material (was ich nicht kritisiere), ziemlich eng für Higgs geworden ist, und somit die Gesamt-Wahrscheinlichkeit gegen das Higgs-Modell spricht. Die Signifikanz von der du hier (imo auswegsweise) sprichst, bezieht sich nur auf den letzten kleinen Winkel, der noch übrig blieb.... Zu einer eigenen Prognose, um die es mir ja schliesslich ging, scheinst du also bisher nur mit "Ausreden" zu reagieren oder einfach keine eigene wissenschaftliche Meinung zu haben...ausser das beides möglich ist?... wie ich schon sagte.... ists ja auch erlaubt....

und sicher wirst du am Ende wiedermal 1/2 Recht gehabt haben (unterdrücktes Lachen)

1. ist es nicht so, das nur noch der Bereich zwischen 115 und 127 GeV, von allen bisher überprüften Energiebereichen, für HIGGS-Modell übrig ist? Apropo Statistik!

Ja. Für das Standardhiggs trifft das zu.

Z. schrieb:2. ist es nicht so, das es im allgemeinen, gerade der Statistik wegen, dazu allgemein tendiert wird Higgs aufzugeben, nach dem man nun min. 30 Jahre gesucht hat? Apropo Statistik!

Nö, das ist nicht so. Erst mit dem LHC konnten Bereiche ausgeschlossen werden, die mit anderen Beschleunigern nicht erreicht werden konnten. Und falls du das missverstehen solltest, das Higgs ausschliessen zu können ist genau so wichtig wie es nachzuweisen. Und weshalb sollte man nach 30 Jahren die Suche aufgeben, wenn man nun Anzeichen dafür findet?

Z. schrieb:Ich sehe es zumindest so, das nach so vielen Jahren der Durchforstung der Energiebereiche und unglaublich vielen Test und Aufwendung an Mensch und Material (was ich nicht kritisiere), ziemlich eng für Higgs geworden ist, und somit die Gesamt-Wahrscheinlichkeit gegen das Higgs-Modell spricht.

Was meinst du mit Gesamt-Wahrscheinlichkeit? Falls es nur ein Higgs-Boson gibt, dann existiert es auch nur in einem kleinen Energiebereich und taucht nicht mal da und ein anderes mal da auf. Und um das Higgs nachzuweisen müssen sich Signale statistisch signifikant vom Hintergrundrauschen abheben. Bisher liegt diese Signifikanz für das Signal im Bereich von 125 GeV weit unterhalb von 5 Sigma und erst ab diesem Wert gilt das als Entdeckung.

Z. schrieb:Zu einer eigenen Prognose, um die es mir ja schliesslich ging, scheinst du also bisher nur mit "Ausreden" zu reagieren oder einfach keine eigene wissenschaftliche Meinung zu haben...ausser das beides möglich ist?

Das war keine Ausrede, sondern der derzeitige Stand der Dinge. Was ist denn deine wissenschaftliche Meinung dazu?

@Celladoor
Hallo.... lass ich bitte noch was privates loswerden.. Ich muss sagen das es mich seit Tagen wundert und sehr freut, wie gelassen du zZt. reagierst, ich habe mir das immer gewünscht, auch wenn ich manchmal vlt. nicht den Eindruck gemacht habe... War mir noch wichtiger zu sagen als das Thema.. entschuldige das kurze OT.

Celladoor schrieb:Bisher liegt diese Signifikanz für das Signal im Bereich von 125 GeV weit unterhalb von 5 Sigma und erst ab diesem Wert gilt das als Entdeckung.

Genau das meine ich mit Gesamt-Statistik... "1000 Versuche" kein Treffer, selbst im nun eingegrenzten Bereich, 115-127 GeV , bisher nicht mal eine Annäherung an die 1 zu 2 Millionen Trefferquote von 5 Sigma (obwohl ja vom Fermilab bisher schon mal 3 Sigma "behauptet" wurden)... Das bedeutet ganz einfach aus meiner privaten Sicht, das die Gesamt-Statistik dies betreffend "negativ" ausfällt. Zudem, ist mir natürlich klar das wenn Higgs nicht existiert, das kein Beinbruch ist.
Ich hoffte du hättest das im anderen Thread auch so verstanden.

Ich beschwere mich nicht und Verurteile auch niemanden, nur weil man eine augenscheinlich erstmal "recht schlüssige Theorie", bis auf das letzte Quentchen überprüft.. Ich bin kein Gegner des Wissenschaftsbetriebes, solange man das "Dogma" rauszuhalten versucht, im Gegenteil.

Celladoor schrieb:Das war keine Ausrede, sondern der derzeitige Stand der Dinge. Was ist denn deine wissenschaftliche Meinung dazu?

Nun eine Prognose ist nunmal etwas , wo man sich apriori für eine von verschiedenen Möglichkeiten von Falsch und Richtig entscheidet, bevor man von der "Realität" überholt wird. ;) Das erfordert natürlich einen gewissen Mut, aus dem Kentnissstand heraus, im Versuch, eine fundierte Aussage zu machen. Meine kennst du ja und die basiert ua. auf die Gesamt-Statistik, wie beschrieben.

Andererseits, wie du vlt die letzten Jahren hier auch mitbekommen hast, bin ich nicht gerade einer der gerne alles auf Massen (bzgl. alzu Materie verhafteten Vorstellungen) oder besser Teilchenbasis gründet....... Die Geometrie der RZ ist sehr komplex und der Versuch das Masse massiv wird, auf Teilchenbasis zu lösen, spricht imo nur einen kleinen Teil der tatsächlich Möglichkeiten an. Dies ist ein sehr komplexes Feld und du weist ja das ich unter anderem von "materiefreien Gravitaionspotentialen" spreche, deren "temporäre Existenz" das momentane zutun jeglicher bekannten Teilchen des Teilchenzoos nicht bedürfen....genug gequatscht...

Das Higgsteilchen ist in gewisser Hinsicht schon das kleinste Teilchen, es soll erklären was den Quarks ihre Masse gibt. Es ist im Standardmodell neutral, im erweiterten jedoch mutmaßlich auch wieder positiv oder negativ geladen.

Womit wir allerdings auch wieder beim Anfang wären! Irgendwann wird man dann vermutlich ein Higgs-Teilchen spalten, ich vermute mal das positive und schon hat man wieder seine Bruchstücke und 100 Jahre später dann wieder und wieder.

Das einzige was immer größer wird, werden die Spaltbeschleuniger sein aber das Unwissen darüber aus was die Welt im Endeffekt besteht, bleibt doch!

Also ich sage es ist schlicht und einfach das blanke NICHTS! 100% relativ bzw. Pseudoskalar in seiner Symmetrie-Eigenschaft!

Es macht im Grunde also auch überhaupt kein Sinn danach zu suchen, man muss es einfach auch mal akzeptieren, so wie es ist! :|

Z. schrieb:Genau das meine ich mit Gesamt-Statistik... "1000 Versuche" kein Treffer, selbst im nun eingegrenzten Bereich, 115-127 GeV , bisher nicht mal eine Annäherung an die 1 zu 2 Millionen Trefferquote von 5 Sigma (obwohl ja vom Fermilab bisher schon mal 3 Sigma "behauptet" wurden)... Das bedeutet ganz einfach aus meiner privaten Sicht, das die Gesamt-Statistik dies betreffend "negativ" ausfällt

Die Produktion eines Higgs ist nun mal statistisch sehr unwahrscheinlich. Und genau deshalb sind Billionen Kollisionen notwendig damit sich dessen Signal vom Untergrund abhebt. Falls es ein Higgs im vermuteten Bereich gibt wird das Signal mit steigender Kollisionszahl zwangsläufig zunehmen um irgendwann deutlich aus dem Hintergrundrauschen hervorzutreten. Falls es kein Higgs gibt, wird das Signal wieder im Rauschen verschwinden und man war halt auf der falschen Fährte. Im Moment bewegt man sich halt in einem Bereich wo beides offen ist. In der Vergangenheit sind schon etliche 3-Sigma Signale wieder verschwunden, aber das würde ich nicht als Grund zur Annahme nehmen, dass dies hier auch der Fall sein wird bzw. irgendeine Tendenz bzgl. negativ oder positiv daraus zu lesen zu können.

Z. schrieb:Nun eine Prognose ist nunmal etwas , wo man sich apriori für eine von verschiedenen Möglichkeiten von Falsch und Richtig entscheidet, bevor man von der "Realität" überholt wird.

Es gibt genug Theorien die für oder gegen die Existenz des Higgs Bosons sprechen. Falls man eine Prognose abliefert dann aufgrund einer solchen Theorie. Ich persönlich favorisiere keine dieser Theorien, weshalb mir wohl nur ein Kopf oder Zahl Münzwurf bleibt.

Persönlich fände ich den Nachweis des Higgs natürlich toll. Aber das hat mehr was mit meinem Bezug zu meiner HP zu tun, als mit Wissenschaftlichkeit.

Alle Dinge bestehen aus irgendwas kleinerem, wie konnte man aus so einem simplen Grundweisheit, jemals eine Wissenschaft machen?

Glaubt jemand wirklich er ist heute ein Mensch, weil er sich aus den Elementen und dann aus deren Molekülen/Atomen/Protonen/Quarks/Higgs-Teilchen zusammen setzt?

Das wusste am Anfang doch auch nicht was es ist, also hat es diese Unwissenheit zu größeren Einheiten formiert um sich zumindest darüber mehr klar zu werden, das es die Antwort nicht gibt! Die Suche danach bzw. die Beobachtung der eigenen Existenz ist doch eine Feedbackschleife, in einer immer höheren Auflösung, die den Impuls aber vergessen hat! :|

@Celladoor

Celladoor schrieb:Persönlich fände ich den Nachweis des Higgs natürlich toll.

Ja, dann hätte sich die Arbeit und die vielen Diskussionen aus dieser Sicht gelohnt.
Die Frage ist nur, ob uns ein gefundenes Higgs effektiv voranbringt, oder nicht doch ein aussschliessen von Higgs zu etwas noch spannenderem führt, ich zitiere nochmal Prof. Bethke...

Bethke: Nein, auf keinen Fall. Wenn wir auf Basis unserer Messungen definitiv ausschließen können, dass das Higgs-Boson existiert, wäre das sogar eine Revolution.

Vielen Dank für die Stellungnahmen... G Z.

@Ashert001
Hahallo.

Ashert001 schrieb:Alle Dinge bestehen aus irgendwas kleinerem, wie konnte man aus so einem simplen Grundweisheit, jemals eine Wissenschaft machen?

Tja, vlt weil man, Autos Flugzeuge Raumschiffe, Elektrizität, Telefon, Internet, die Medizinische Versorgung, die Philosophie gebrauchen konnte, anstatt stets mit behaarten Barfüssen, im alter von 25, das weltliche zu segnen, und bis dahin nur den Innenraum seiner Höhle bemalt zu haben??

Ich denke du solltest (freundlich) auch mal drüber Nachdenken, woher die ganzen "Freiheiten" kommen die dir in deinem Leben eingeräumt sind. Einfach deinen Status Quo zu gebrauchen, ohne zu reflektieren warum der wohl so existiert... wie er dir gerade vorkommt, wäre eine Art von Blindheit (Beschreibungsmodell), die all die Leistungen und einzelnen Opfer, die andere für uns gebracht haben, und die schliesslich dazu führten Handlungsfreiheit und Lebenszeit zu steigern, eben Nicht zu sehen.

Es ist dem Menschen eigen auf der Suche zu sein und dies ist gut so. Verstehst du was ich meine?
Netten Gruss Z.

Z. schrieb:Tja, vlt weil man, Autos Flugzeuge Raumschiffe, Elektrizität, Telefon, Internet, die Medizinische Versorgung, die Philosophie gebrauchen konnte, anstatt stets mit behaarten Barfüssen, im alter von 25, das weltliche zu segnen, und bis dahin nur den Innenraum seiner Höhle bemalt zu haben??

Also ich würde alle diese schönen Dinge, nicht unbedingt der Wissenschaft zuschreiben, das kommt doch vor allem aus der technischen Evolution und die hat ganz genau, mit dem ersten Höhlenmaler angefangen!
Der malte am Anfang mit einem Knochen in Blut getaucht und durch Versuch und Irrtum entdeckte er dann die besseren Farben, bis hin zu den Druckerfarben von heute!

Ich glaub nicht das dahinter eine besondere Leistung oder Forschung steckt, die echten Fortschritte sind doch immer nur ganz kleine und basieren auf der Vorgängertechnologie, das ist eine ganz natürliche Entwicklung!

Mir ist das nur suspekt, wenn dann Menschen auf den Zug springen und meinen sie fahren ihn, weil sie ja die kleinsten oder was auch immer was für Teile erforschen! Die waren schließlich auch schon vorher da und wenn wir sie eines Tages brauchen, werden wir sie auch erneut finden, da brauch man sich doch im Grunde nicht die geringste Sorge machen! :|

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Also ich würde alle diese schönen Dinge, nicht unbedingt der Wissenschaft zuschreiben, das kommt doch vor allem aus der technischen Evolution

Praktisch alles, was in den letzten ~200 Jahren von Ingenieuren gebaut wurde, wurde vorher von Wissenschaftlern erforscht. Das gilt für den Transistor genau so wie den elektrischen Stromkreis oder die Dampfmaschine, den Mikrowellenherd oder das Mittel gegen die Kinderlähmung.

Ashert001 schrieb:und durch Versuch und Irrtum

Auf die Art hätten wir nie eine halbwegs komplex Schaltung entwickelt, geschweige den einen Transistor.

Ashert001 schrieb:Die waren schließlich auch schon vorher da

Gilt für Bakterien genauso. Es ist aber für deine und meine Gesundheit besser das Wir drüber Bescheid wissen.

zodiac68 schrieb:Praktisch alles, was in den letzten ~200 Jahren von Ingenieuren gebaut wurde, wurde vorher von Wissenschaftlern erforscht. Das gilt für den Transistor genau so wie den elektrischen Stromkreis oder die Dampfmaschine, den Mikrowellenherd oder das Mittel gegen die Kinderlähmung.

Es gibt natürlich so was wie Entdecker und Erfinder hinter jeden neuen Technik, aber hinter keiner von denen war doch ein reiner Wissenschaftler!

Selbst die Dampfmaschine, lässt sich auf einer immer primitiverer Form zurückführen bis hin zu diesem Spielzeug hier aus der Antike:



Den elektrischen Stromkreis kannte man hingegen schon vom Prinzip des Blitzableiters.

Der Microwelleherd ist hingegen nur eine technische Anwendung aus den älteren Magnetrons aus Radaranlagen. Der ganze Fortschritt basiert unter genauer Betrachtung, doch immer nur auf winzigen Detailverbesserungen, der bereits angewendeten Technik! Man behebt dabei eigentlich auch nur immer das Problem das man vorher damit hatte.

Die Dinge werden an der Luft schlecht, wenn sie vorher in Alkohol gefallen sind aber nicht = die Konservierung war entdeckt! Ein bemalter Löffel, rostet seltener ein unbemalter aus Eisen = Das Prinzip des Rostschutzes war entdeckt!

Es gibt genau wie in der Natur auch in der Technik, eine natürlich Auslese, die überhaupt nichts anderes übriglässt als die bessere Lösung und die ergibt sich immer, wenn die Vorgängertechnologie schon in der Masse angewendet wurde!

Die Wissenschaft als Institution hat doch dazu nie was beigetragen, die geht immer nur mit dem Wissen um die Dinge anschaffen um Geld zu verdienen!

Man kann doch nicht immer so tun als ob das "fehlen" eines Wissenschaftler irgendwas verhindert hätte, das stimmt doch nicht! In Wahrheit lässt sich deren Aufgabenfeld dermaßen zergliedern, das man sie auch nie als Forschungsbereiche hätte zusammenfassen müssen!

Der Fehler der alten Technik, geht auch von allein kaputt! :|

Ashert001 schrieb:Die Wissenschaft als Institution hat doch dazu nie was beigetragen, die geht immer nur mit dem Wissen um die Dinge anschaffen um Geld zu verdienen!

Ich glaube, du weisst überhaupt nicht, was Wissenschaft überhaupt ist.

Die Wissenschaft ist der Versuch Millionen Menschen die in der Summe die Lösung sowieso finden würden, im Rahmen einer Institutionalisierung zur Wissensbeschaffung in Kartellen zusammenzufassen bzw. nur eine Elite davon als Wissenschaftler.

Deswegen ist Wissenschaft eigentlich auch unseriös, sie ignoriert die wahre Basis des Fortschritts, nämlich die technische Massenwendung und die dadurch automatisch publizierten Fehlerquellen, die ebenso automatisch neues Wissen um die Dinge ans Licht bringen!

Die Wissenschaft geht also auch nur mit ihrem Wissen anschaffen, das die eigentlichen Ergebnisse nicht aus dem Labor und Feldversuch sondern aus dem Alltag kommen, muss sie dabei natürlich ignorieren! :|