Higgsteilchen gefunden?

@Heizenberch
Hi....

Heizenberch schrieb:Wenn es kein Higgsfeld geben würde, dann würden sich alle Teilchen mit c bewegen, das ist richtig formuliert...

Ach was... imo für den allg. Sprachgebrauch, da mans ja immer wieder so liest .. ;)
" wenn es kein Higgsfeld geben würde" ... und dann noch in Verbindung "alle Teilchen sind laut Standardmodell masselos....." Das passt doch... na ja.

Gäbe es keinen Higgsfeld-Mechanismus... gäbe es apriori auch den nötigen Grund für die Abkopplung der Energien untereinander und die Energie die die Elementar-Teilchen bilden nicht!
Elementarteilchen Teilchen des Standardmodells ohne Higgsfeld-Mechanismus wie geht das??

Higgsfeld-Mechanismus war vor Teilchenbildung, und ist formal Zustandsentwicklung für die "Energie" des Vakuumwertes, dann wart Elementarteilchen Quarks Gluonen etc.. Teilchen aus Higgs-Mechanismus!
Quarks hatten dabei natürlich Masse oder? Aber ohne Higgsfeld-Mechanismus überhaupt keine Teilchen... also die Sinnfrage kein Higgs...aber trotzdem Teilchen...grübel.

Vakuum t < 10-43 s (Planckzeit)

In dieser Anfangsphase ist die Energie des Universums in einem hypothetischen Higgsfeld konzentriert, das auch als "falsches Vakuum" bezeichnet wird. Das Higgsfeld besitzt im Zustand des falschen Vakuums eine konstante Energiedichte und deshalb einen negativen Druck und eine daraus abzuleitende negative Gravitation.

Inflationäre Expansion t < 10^(-32)

Die negative Gravitation des falschen Vakuums beschleunigte die Expansion des Universums exponentiell, wobei mit konstantbleibender Energiedichte des Higgsfeldes die Gesamtenergie des Higgsfeldes stark anwuchs und parallel dazu sich in dem anwachsenden Volumen ein normales Gravitationsfeld mit negativer Gravitationsenergie aufbaute, so dass die Summe der Energien Null blieb. Die Beschleunigung dauerte bis zu dem Moment an, in dem durch eine Art Tunneleffekt das falsche Vakuum die Energieschwelle zum echten Vakuum an einer Stelle durchbrach. Infolge der dabei freigesetzten Energie des Higgsfeldes breitet sich dieser Übergang in einer mit nahezu Lichtgeschwindigkeit sich ausdehnenden Blase im gesamten sichtbaren Universum aus, wobei am Rande der Blase die aus dem Higgsfeld freiwerdende Energie sich in das Teilchengemisch der Urmaterie (Quarks, Elektronen, Neutrinos, Photonen, Gluonen, X(W und Z)-Partikel, Gravitonen) verwandelt und das gesamte sichtbare Universum innerhalb der Blase nahezu homogen ausfüllt.

Das Higgsfeld steht für einen Mechanismus der die E-Teilchen apriori erzeugt hat, auch die damit entstehenden Massenterme wären Folge der Erzeugung durch Selbstwechselwirkung des HFM. Schliesse ich die diesen Erzeugermechanismus aus... ists logisch das es keine Masse gibt, weil es dann überhaupt keine Standardmodell E-Teilchen.... geben sollte/gibt... die sich mit c bewegen sollen könnten... ähm. Schon mal dran gedacht das Standardmodell noch Erweiterungen wie HFM braucht um Masse zu erklären... weil man noch nicht wusste wo die Masse herkommt? Das aber mittlerweile der gesamte UK-Prozess auf HFM basiert, ohne den die E-Teilchen nicht.....usw usf. !?

Vlt. göbe es ja andere Teilchen wie Flurks oder Glukonen ohne HFM? ;)... Ist mir egal was so rumschwirrt an Erklärungen, aber vlt habe ichs ja falsch, dann erklär mir bitte wie E-Teilchen und der ganze Rest auch ohne Higgsmechanismus entstehen könnten und warum die dann keine Masse haben sollten um sich mit c zu bewegen!? :engel:

NG Z.

@Heizenberch
Und hier nochmal kurz zu deinem vorletzten Einwand, bzgl. Gitter, als falsche Beschreibung...

Das Konzept, das heute Higgs-Mechanismus genannt wird, wurde von Higgs aus der Festkörperphysik übernommen. Im Festkörper gibt es ein Gitter aus positiv geladenen Atomrümpfen, die das Gitter des Festkörpers bilden. Bewegt sich nun ein Elektron durch das Gitter, so wird dessen effektive Masse signifikant gegenüber der eines freien Elektrons erhöht, weil das Elektron vom positiven Gitter angezogen wird. Das Elektron wird schwerer!
Auf analoge Weise soll das Higgs-Teilchen den schweren W+-, W-- und dem Z-Teilchen, den Weakonen der schwachen Wechselwirkung, ihre Masse verleihen, nur nicht dem (ruhe-)masselosen Photon. Die hohen Massen der intermediären Eichbosonen W+, W- und Z motivieren stark die Existenz des Higgs-Bosons in der Teilchenphysik.

Z. schrieb:Und hier nochmal kurz zu deinem vorletzten Einwand, bzgl. Gitter, als falsche Beschreibung...

Okay, das geht doch. Ich sehe meinen Fehler ein ;)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Okay, das geht doch. Ich sehe meinen Fehler ein ;)

Das Modell reicht aus um zu anschaulich zu erlären wie Masse entsteht. Jedoch ist die effektive Masse eine Elektrons alles andere als unabhängig vom Ort und vom Energiezustand bzw. des Impulses des Elektrons innerhalb des Kristallgitters (effektive Masse wird als Tensor beschrieben) . Hier ist die Analogie nicht mehr gegeben da die Masse von den Eichbosonen unabhängig ist von diesen Parametern.

@mojorisin
Genau das meinte ich, denn es ging ja darum, wie es sich in einem sich bewegenden System verhält.

@mojorisin
Hi ich weiss ich hab noch ne Antwort nachzuholen, aber vlt. bist du ja bereit mir vorher zu erklären was du mit dem Satz meinst auszudrücken?

mojorisin schrieb:Jedoch ist die effektive Masse eine Elektrons alles andere als unabhängig vom Ort und vom Energiezustand bzw. des Impulses des Elektrons innerhalb des Kristallgitters (effektive Masse wird als Tensor beschrieben) .

Ich denke das es doch klar sein müsste, das es hier nicht um kinetische Energie (Bewegung) bzgl. Higgsffeld geht, was das Modell betrifft, hatte ich bereits entsprechend Argumentiert:

Insofern stellt das stehende Gitter auch gar keinen Grund dar, das es Trägemasse erzeuge. Die Kopplung von kleinsten Teilchen-Einheiten an HF, erfolgt nicht über Bewegung.... insofern ist der Stoss aus Bewegung, auch nicht Inhalt einer Gittervorstellung des HF,

Das muss man eben vermitteln falls jemand hier mit Higgsfeld Koppelt über Bewegung Argumentiert hat.. (was ich nicht mitbekommen habe)
Danke im voraus.. G Z.


@Heizenberch
Wär nett wenn du noch auf den Post hier Antwortest... um das Thema Einsprüche abzuschliessen.
Beitrag von Z. (Seite 33)
Deine Gegen-Argumente interessieren mich..

G Z.

@Z.

Ich wollte nur beschreiben wo die Analogie zur effektiven Masse des Elektrons im Kristall und den Massen der Eichbosonen durch das Higgs-Feld stimmt und wo die Grenzen sind. Wenn die Higgs-Theorie stimmt muss das Feld völlig isotrop sein da die Massen von Materie, zumindest wurde meines Wissens bisher noch nichts Gegenteiliges beobachtet, immer gleich groß sind. z.B. eine Kraft F in Richtung x bewirkt die gleiche Beschleunigung wie in y- oder z-Richuntg so oder sonst irgendeine Richtung.

Die effektiven Elektronenmassen, letzendlich nichts anderes als ein Rechentrick, sind jedoch völlig anisotrop und sehr stark von der Kristallrichtung abhängig. Das ist ein Unterschied, den die Masse der Eichbosonen scheint immer gleich groß zu sein unabhängig von der Richtung bzw. dem Ort.

Der andere ist das die effektiven Elektronenmassen abhängig sind von der Wellenzahl k, d.h. letztendlich vom Energiezustand des Elektrons. Auch das ist ein Unterschied zum Higgsfeld. Eichbosonen haben immer die gleiche Masse unabhängig von ihrem Energiezustand (z.B. das W-Boson ~80GeV).

@mojorisin
Hallo...find ich ja auch alles "einigermassen" ok... was du da schreibst nur in diesem Zusammenhang ging es zwischen mir und Otomo ausschliesslich um die Analogie des Gitters als Hilfsmittel und das Gitter als Hilfsmittel wurde nicht als "Materiegitter" beschrieben, wie das Kristal eines darstellt. Dies wurde alles ausdrücklich vorher betont. Deswegen passt dein Einsatz zwar zum Thema, aber nicht in Folge zur Global-Aussage von Otomo, Gitter wäre falsch oder Unbrauchbar als Analogie... Nicht ausreichend war die temporär (freundlich) "einseitige" Vorstellung von Otomo, nur von einem Materie-Gitter ausgehend die Analogie, die sich auch in der Historie wiederfindet (wie zuletzt nochmals Vorgebracht um den endgültigen Hinweis zu geben), als grundsätzlich falsch zu bewerten. Er wusste nicht das ein Gitter auch Quasiisotrope Betrachtung findet, hatte ich den Eindruck. Und hätte er Higgs-Historisch** etwas besser aufgepasst, wäre ihm das imo nicht entgangen.... Und spätestens dir nicht wenn du die Verbindung dieser Aussage....

Z. schrieb am 19.07.2012:Natürlich ist eine Gitter nicht Isotrop, aber auch nicht Anisotrop, dennoch imo eine gute Näherung für erste Eklrärungen. Ein Gitter ist eine Quasiisotrop!!

**

bzgl.....

mojorisin schrieb:Die effektiven Elektronenmassen, letzendlich nichts anderes als ein Rechentrick, sind jedoch völlig anisotrop und sehr stark von der Kristallrichtung abhängig.

...inklusive Historisch bedingter Fakten (die ich bereits vor etlichen Seiten mit Video und einigen Texten belegt hatte, die du ja auch gesehen hattest**) wie Higgs u.a auf Ideen nicht relativistischer Elementarteilchenphysik gründend zur Higgsfeldtheo kamen, intensiver überdacht hättest.

Ich find es nur schade, das du diesen ganzen Zusammenhang (der seit dem von mir verlinkten Video einsichtig war und dem ich schon vorher viel Zeit gewidmet hatte**), anscheinend überhaupt nicht wahrgenommen hast!? :( Wenn Jeremybrood als Laie, die physikalischen, oder die des Wortlautes eines Autors bedingten Zusammenhänge nicht herstellen kann ok... Aber du hast ja schliesslich einiges drauf und deswegen würde ich mich freuen wenn du Stellung zu Posts anderer nimmst, bitte auch deren spezifischen Inhalte beachtest, Danke.

Ich habe ja auch nichts gegen Otomo, im Gegenteil freue ich mich das ihr beide hier seit. Und so wie ich erwarte, Mainstream- und Sach-Gerecht korrigiert zu werden, werde ich mein bestes geben, meine Kritiken freundlich und möglichst verständlich ebenso anzubringen. Ich bin nicht hier irgend jemanden zu verteidigen oder...., ich äussere mich im Glauben reiflicher Überlegung zur Sache. Ich will nun auch nicht zuviel draus machen, aber im Falle des Umstandes vielfach erwähnter Fakten**, fand ich den Einsatz mehr persönlich motiviert, als auf die Inhalte der Posts bezogen.

Im Endeffekt dürfte dir hoffentlich jetzt klar sein wie sich die Sache verhält? Da du nochmal mit den selben Fakten argumentierst hast... zweifle ich noch dran.. das du unser (Otomo) spezifisches Gespräch und dessen Hintergründe schon wahrgenommen hast.. ;)

Ich fände es NUN zudem schade, wenn nun Otomos Stellungnahme zu meiner Kritiksierten Aussage von ihm........

Heizenberch schrieb:Wenn es kein Higgsfeld geben würde, dann würden sich alle Teilchen mit c bewegen, das ist richtig formuliert von @jeremybrood .

...untergeht. Da diese Aussage zudem nicht korrekt ist.

Bergündung: Eigenzitat

Heizenberch schrieb:Die Aussage "alle Teilchen" bewegen sich mit LIG ist daher insgesamt falsch.

Im Bezug zu meinem Post, der Jeremybrood erstmal den Begriff der Teilchendefinitionen erklärt und zudem das richtige Verständnis für die Komplexität des Higgsfeldes klar zu machen versucht...
Beitrag von Z. (Seite 32)
....war aufgrund unsachlicher Kritik von Jeremybrodd, gegen Higgstheorie und Wisseschaftsapparat stark motiviert.

jeremybrood schrieb am 23.07.2012:Alle Teilchen*** bewegen sich erstmal mit Lichtgeschwindigkeit, das Higgs- Feld drückt bestimmte Teilchen unter die Lichtgeschwindigkeit, so lautet zumindest die absurde Theorie der
Higgs-Anhänger

Was nicht nur unsachliche Kritik beherbergt (die Jeremy.. ja freisteht), sondern auf eine komplett falsche Vorstellung beruht (wahrscheinlich auf Grund der Rezeption stark verallgemeinernden Textgutes), wenn kein Higgsfeld bestände gäbe es "Teilchen" (eben Teilchen wie die heutig bestehenden), die dann mit c unterwegs wären...und das würden dann auch noch die " Higgs-Anhänger" glauben!! Was insgesamt Falsch, unsachlich, unsauber und unangebracht ist.

Wenn nun Otomo schreibt......:

Heizenberch schrieb:In dem Zusammenhang ist das nicht falsch. Ohne Higgsfeld würden diese*** sich mit c bewegen - erst das Higgsfeld zwingt diese sich langsamer zu bewegen, indem die Teilchen mit ihm wechselwirken.

.....ist das insofern imo unpassend, da es A. die von Jeremybrood unsauber verfasste Aussage indirekt noch stützt und B., nicht korrekt, da der Umstand das, wenn kein Higgsfeld-Mechanismus existierte, es ganz einfach keine Teilchen*** gäbe, die sich mit c bewegen würden,,,schon gar keine "ALLE" TEILCHEN und auch nicht "DIESE" Teilchen!!!
(Wie bereits beschrieben).

Das dieser tiefgreifende Umstand Otomo nicht verständlich sein soll, würde mich schon stark wundern und ich gehe aber nicht davon aus, das ich mich wundern muss und deswegen würde mich eine Stellungnahme wirklich noch interessieren... bevor es hier weitergeht.. (Hoffnung, kein Anspruch)

Na dann.. LG Z.

@Z.
Natürlich würden sich alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit geben. Schließlich ist bei hohen Energien, bei dem das Higgsfeld einen Symmetrischen Zustand hat das schwere Higgsboson nicht mehr vom Photon zu unterscheiden - genau wie die w- und z-bosonen. (Oder irre ich mich da?)

Ich kann es nochmal wiederholen: Es ging mir nicht darum, dass man keine Gitter als Modelle benutzen darf. Meine Argumentation war lediglich, dass es, wenn man ein Gitter benutzt einen unterschied macht, ob und wie sich das Teilchen bewegt. Das Higgsfeld ist ein Skalares Feld, das immer gleich aussieht, egal ob es sich bewegt oder nicht. Ich zitiere nochmal die Kernaussage auf die ich mich bezogen hatte:

jeremybrood schrieb am 18.07.2012:Im Ernst - bewegt sich das Higgs- Feld nun mit den Teilchen mit oder nicht?

Im Falle von Magnetfeldern kann man ja auch eindeutige Aussagen treffen, ob sich ein Magnetfeld
bewegt oder nicht und wohin und natürlich auch über die Form der Magnetfelder,
sollte das im Fall des ominösen Higgsfeldes etwa nicht möglich sein

SO ... nun haben wir ein Skalares Feld mit einem Festen Skalaren Wert f(x) = λ. Wenn ich das Feld jetzt bewege, so unterscheidet es sich nicht vom stillstehenden Feld. Bei dem Gitter, g(x,y,z) = δ(l*x0) + δ(m*y0) + δ(n*z0) macht es aber einen unterschied, ob ich es verschiebe, oder ob das Teilchen stillsteht.

Ich habe also lediglich auf @jeremybrood 's Frage geantwortet, ob sich das Higgsfeld mit einem Teilchen mitbewegt. Nein, es gibt kein absolutes Higgsfeld. Es ist homogen, weshalb ein bewegtes Teilchen in seinem System immer die gleiche Masse hat, egal, ob es sich zu anderen bewegt oder nicht. Ein Magnetfeld, wie er es als Beispiel nannte ist ein vektorielles Wirbelfeld. Es besitzt also eine Richtung. Vondaher ist es dort nicht egal.

Ich hoffe, dass du meine Gedankengänge verstehst. Sollte ich total falsch liegen, dann sende mir bitte Links zu Seiten die es mir richtig zeigen - oder viel besser, nenne mir Literatur, in der ich es nachschlagen kann.

Z. schrieb:Gäbe es keinen Higgsfeld-Mechanismus... gäbe es apriori auch den nötigen Grund für die Abkopplung der Energien untereinander und die Energie die die Elementar-Teilchen bilden nicht!

Erläutere das bitte nochmal. Ich kann dir da nicht ganz folgen, was du damit aussagen möchtest.

Z. schrieb:Higgsfeld-Mechanismus war vor Teilchenbildung, und ist formal Zustandsentwicklung für die "Energie" des Vakuumwertes, dann wart Elementarteilchen Quarks Gluonen etc.. Teilchen aus Higgs-Mechanismus!

Du meinst alle Teilchen sind Anregungszustände des Higgsfeldes? Oder verstehe ich das falsch? (Ist schon spät)
Wenn ja, magst du mir Quellen nennen?

wobei am Rande der Blase die aus dem Higgsfeld freiwerdende Energie sich in das Teilchengemisch der Urmaterie (Quarks, Elektronen, Neutrinos, Photonen, Gluonen, X(W und Z)-Partikel, Gravitonen) verwandelt und das gesamte sichtbare Universum innerhalb der Blase nahezu homogen ausfüllt.

Das sagt nur aus, dass die Energie aus dem Higgsfeld in Teilchen umgewandelt wurde. Das heißt aber nicht, dass Teilchen ohne das Higgsfeld nicht bestehen könnten. Teilchen können auch auf andere Wege entstehen. Zum Beispiel können Energien aus Elektromagnetischen Wellen Teilchen erzeugen - und damit hat das Higgsfeld nichts zu tun.

Das Higgsfeld steht für einen Mechanismus der die E-Teilchen apriori erzeugt hat, auch die damit entstehenden Massenterme wären Folge der Erzeugung durch Selbstwechselwirkung des HFM.

Ist das deine Interpretation oder gibt es dazu Quellen?

Drück dich bitte verständlich aus und gib Quellen an. Wenn alle E-Teilchen aus dem Higgsfeld stammen würden, dann wäre doch jedes Elektron und jedes Quark schon beweis für das Higgsfeld gewesen - man hätte ja nur das Higgsfeld anregen müssen. Man hat ja nicht umsonst den Anregungszustand des Higgsfeldes - das Higgsboson - gesucht.

@Heizenberch
Nu muss ich mich doch noch wundern.
Und zwar über Verschiedenes, das sich hier mittlerweile ansammelt.

Als erstes.: Der Diskussionstill.
Nicht das dieser nicht freundlich und...fast... respetkvoll abliefe, aber ich vermisse doch etwas wichtiges und zwar, die Logik bzgl. Fundation deiner These ...
"Alle Teilchen" Lichtgeschwindigkeit, wenn kein Higgsmechanismus" und folgend, auch den normal sachgerecht logischen Ablauf von Rede und Gegenrede, bzgl. einer auf einer These beruhenden Auseinandersetzung um wissenschaftliches...

Ich beschreibe mal kurz, wie ich es in Jahren "von wissenschaftlich orientierten Diskussionspartnern" gewohnt bin.

A1. Einer stellt eine Hypothese auf.....:

jeremybrood schrieb am 23.07.2012:Alle Teilchen bewegen sich erstmal mit Lichtgeschwindigkeit, das Higgs- Feld drückt bestimmte Teilchen unter die Lichtgeschwindigkeit, so lautet zumindest die absurde Theorie der
Higgs- Anhänger

..ein andrer stützt die These...: (X1 Querverweis..s unten))

Heizenberch schrieb am 24.07.2012:Wenn es kein Higgsfeld geben würde, dann würden sich alle Teilchen mit c bewegen, das ist richtig formuliert von @jeremybrood .

A2. Ein dritter hat Einsprüche zur These an sich und belegt diese mit Argumenten, Links etc.
Beitrag von Z. (Seite 32)

Alle Teilchen??
a. diese "Teilchen" sind, sowie ich deine Aussage verstehe, auf Teilchen bezogen die sich aus, Fundamentalteilchen zusammensetzen, wobei die Aussage dann Mainstream gerecht imo völlig abwegig wäre......
b. Folgend... Auch bestimmte fundamental Teilchen haben erst EINE/IHRE "Teilchendefinition" wenn diese bereits Ruhemasse haben, vorher ohne diese Masse, entsprechen sie der Definition eines fundamentalen Teilchens nicht...
Ein Quark ohne die gennante MASSE ist kein Quark und somit auch kein fundamental- oder auch sog. Elementarteilchen.... Und wenn es denn schliesslich Elementarteilchen mit entsprechender Definition ist, kann es sich nicht mit LIG bewegen.

Links...Zitat:

Z. schrieb am 24.07.2012:wobei am Rande der Blase die aus dem Higgsfeld freiwerdende Energie sich in das Teilchengemisch der Urmaterie (Quarks, Elektronen, Neutrinos, Photonen, Gluonen, X(W und Z)-Partikel, Gravitonen) verwandelt

etc .etc.etc.
Beitrag von Z. (Seite 33)
Beitrag von Z. (Seite 33)

Heizenberch schrieb:Das Higgsfeld steht für einen Mechanismus der die E-Teilchen apriori erzeugt hat

A3. Derjenige der die These stützt Antwortet nun:

Heizenberch schrieb:Drück dich bitte verständlich** aus und gib Quellen an.

Wie bitte, wer hat denn die These aufgestellt, ich etwa? (mal den Unterton unbewertet**)

Nicht nur das die "These", insgesamt gegen die Wissenschafts-Gemeinde polemisiert und den Higgs-Mechanismus als "Absurd" bezeichnet, sondern auch weil diese trivialst nachvollziehbare Falschaussagen beinhaltet, solle ich nun meinen Einspruch noch mit weiteren Links etc.. beweisen, nach dem ich bereits seitenweise Argumente gebracht habe, die unter anderem Fragen an die Vertreter der "These" richten, die diese bisher vollkommen unbeantwortet liessen, ua......??

Z. schrieb am 24.07.2012:Vlt. gäbe es ja andere Teilchen wie Flurks oder Glukonen ohne HFM? ;) ... Ist mir egal was so rumschwirrt an Erklärungen, aber vlt habe ichs ja falsch, dann erklär mir bitte wie E-Teilchen und der ganze Rest auch ohne Higgsmechanismus entstehen könnten und warum die dann keine Masse haben sollten um sich mit c zu bewegen!?

(Tip zB. Susy?)

In einer sachgerechten Diskussion, haben die Vertreter der These die Beweislast, nicht der vorderhand sachgerecht, ausführlich und logisch nachvollziehbar argumentierende Kritiker der These.

Von daher habe nicht ich die etwaigen Beweise aufzuführen (obwohl ich das bereits im guten Glauben tat), die Fakten die die These beweisen, hast du zu bringen, mein lieber Otomo!!!!! Ich hoffe diese, wissenschaftlich fundierte, Vorgehensweise, ist dir bekannt..... und ich hoffe auch, das du endlich mal strikt Abstand nimmst von dem polemisierenden Teil der These.... oder zählst du dich etwa auch zu den Menschen (= "Higgsfeld-Anhänger"), die einer absurden(= Widersinnigen /Unsinnige/Irrwitzigen) Theorie folgen!?

Nun nochmal zu deinen ""Argumenten".... ähm.
Zweitens...: Die Kausal zu begründende, logische Folge scheint auch hier meiner Meinung zu darben.....

Ohne Higgsfeld würden diese(X1) sich mit c bewegen - erst das Higgsfeld zwingt diese sich langsamer zu bewegen, indem die Teilchen mit ihm wechselwirken.

(Siehe vorhergehenden Satz (X1)...)

Gegenargumente waren, nochmal zusammengefasst.....
1. Da die Aussage "Alle Teilchen" sich auf das Standardmodell bezieht, (es wurde bisher nichts Gegenteiliges von euch vorgebracht, trotz massiv detaillierten Einwandes, eher das Gegenteil lässt sich erahnen), ist die Aussage "Alle" imo von vornherein Falsch.

1.1 Apriori gibt es aus Fundamentalteilchen/Elementarteilchen zusammengesetzte "Teilchen", die ohne Higgsfeldmechanismus nicht existent sein könnten, (wie mehrfach beschrieben) und wenn sie es doch wären, bräuchten diese dennoch Ruhmasse, die unbedingt für derer Teilchenbildung und Erhaltung notwendig ist. Ich wäre wie schon angefragt sehr gespannt wo du diese Herzaubern willst. Also müssen diese "Teilchen" schonmal, aus dem "Alle und diese" ausgeschlossen werden.

Wiki: Beschreibung der Feldtheorie...(siehe zusammengesetzte "Teilchen" Protonen etc...)

Nach der Elementarteilchenphysik werden alle Kräfte durch den Austausch sogenannter Eichbosonen beschrieben. Dazu zählen z. B. die Photonen der Quantenelektrodynamik und die Gluonen der Quantenchromodynamik. Das Photon und die Gluonen sind masselos. Die Austauschteilchen der Schwachen Wechselwirkung, die W- und die Z-Bosonen, haben dagegen die im Vergleich zu Elektronen, Protonen und Neutronen großen Massen von etwa 80 GeV/c² bzw. 91 GeV/c². Diese sorgen unter anderem dafür, dass Teilchen, die gemäß der schwachen Wechselwirkung zerfallen, vergleichsweise lange Lebensdauern haben, sodass Radioaktivität ein zwar weitverbreitetes, aber relativ „schwaches Phänomen“ ist. Daher muss man in die Bewegungsgleichungen für die genannten Teilchen Massenterme einfügen. Da die Eichfelder, mit denen die Eichbosonen beschrieben werden, sich dann aber bei den so genannten Eichtransformationen ändern würden (es handelt sich dabei um lokale Symmetrien), geht das nicht. Denn die Eigenschaften der Grundkräfte beruhen gerade darauf, dass die Bewegungsgleichungen sich bei Eichtransformationen nicht ändern; das bezeichnet man als „Eichkovarianz“ der Bewegungsgleichung. Ohne den Higgs-Mechanismus würden also Massenterme für die Eichfelder das Kraftgesetz zerstören.

Scinexx.. Elektronenmasse..

Demnach beruht die Masse von Materie nur im kleineren Prozentbereich auf den Massen der Quarks und Elektronen – die Erklärungslücke, die mit dem Higgs-Mechanismus geschlossen werden soll, könnte aus dieser Perspektive als vernachlässigbar erscheinen.
Allerdings bestimmt die winzige Elektronmasse, um die es dem Higgs-Mechanismus geht, die Längenskala unserer Welt. Ohne Elektronmasse keine Atombindung und daher auch keine komplexeren Strukturen

U.a. angefragtes, das schon mehrfach wiederholt wurde.

2. Bei den 12 restlich verbleibenden "Elementarteilchen" (inkl. zB. des Elektrons letztes Zitat oben, dessen Wichtigkeit dessen Masseanteils, ich vorher auch noch einmal hervorgehoben habe um in Analogie zu verdeutlichen, wie Wichtig selbst ein geringer Ruhemasseanteil mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für spätere Quark-Gluonen-Bindungen ist), ist nun folgendes zu beachten...

Original anzeigen (0,3 MB)
Die Bausteine der Materie und die Kräfte, die sie zusammenhalten:
Heute kennt man insgesamt 12 Materieteilchen, 6 Quarks und 6 Leptonen. Das Higgs-Teilchen (H) ist für die Masse der elementaren Teilchen verantwortlich. Die Teilchen auf einer „Stufe“
spüren jeweils auch die Kräfte der unteren „Stufen“.

Es ist imo äusserst fragwürdig ob sich aus dem Quark-Gluonen-Plasma, ohne den R-Masseanteil der Quarks der durch Higgs-Feld-Mechanismus verursacht wird, die heutig theoretisierten Quarkstrukturen hätten bilden können, die wiederum Protonen etc.... bilden..

Zudem ist nicht klar ob auch Gluonen einen "entscheidenden" Massenanteil haben.

Den Gegenbeweis das sich aus dem Q-G-Plasma auch ohne Higgs-Mechanismus, Elementar-Teilchen-Strukturen hätten bilden können, überlasse ich Dir, da Du ja behauptest...und etc.. ;)

3. Nun zu deinem EM Feld deinen Photonen etc...
Da können wir ganz schnell einig werden, oder? Warum interpretierst du den überhaupt ein EM-Feld, oder gar die Wechselwirkung von "dynamischen Photonen Massen" zu tatsächlichen Ruhemassen (was mir bekannt ist), auf Basis eines angeblich ohne Higgs-Mechanismus existierenden, oder gar vor Higgs-Mechanismus existierenden EM-Feldes?

EM-Feld koppelt sich auf Grund von Higgs-Mechanismus ab!!!

Die meisten Teilchen, die Physiker beobachten, haben eine Masse. Der Higgs-Mechanismus hat also offensichtlich schon stattgefunden. Genauer: Die Symmetriebrechung muss bei einer höheren Temperatur, als diejenige die für unsere Umgebung typisch ist, stattgefunden haben. Im Higgs-Modell nimmt man nun an, dass die Symmetrie bei einer kritischen Temperatur gebrochen wurde und in eine Aufspaltung in die bekannten vier Naturkräfte ('Tetralogie der Kräfte') gemündet habe.

Die vier fundamentalen Wechselwirkungen heißen
Gravitation,
elektromagnetische Wechselwirkung,
Schwache Wechselwirkung
und Starke Wechselwirkung.

Also wo sind denn ohne den Higgs die vielen "Alle Teilchen", die sich alle mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sollen, geblieben?? Erst recht wenn wir vom Standardmodell ausgehen und absolut wenn wir von Inflation auf Basis Inflaton sprechen, dessen "Energien" des Vakuumwertes über Higgs-M, erstmal in die Grundkräfte zerlegt werden müssen...??

Fragen über Fragen die du bitte Laien verständlich beantworten solltest, falls du deine "Alle Teilchen (des Standardmodells? ;) ) These zu fundieren gedenkst.... Falls es Higgs-Feld überhaupt gibt....
Ich denke es verwirrt, das Standardmodel erstmal ohne Masse theoretisiert wurde, so das man allg. zu denken pflegt...erst wären die "Teilchen" und dann der Higgsmechanismus. Diesem widerspricht vehement bereits die Inflatontheorien etc etc...

Na dann...genug gefasselt...Entschärfung war geplant, aber ich sehe nicht ein warum, wenn ich mir den Gesamtverlauf so anschaue und den Aufwand. Schliesslich bist du ja vom Fach...
Zur Gitteranalogie nehme ich deine Korrektur dankend zur Kenntnis, ich habe gewusst warum du es zuerst verneint hast...

Netten Gruss Z.

Otomo schrieb:
Drück dich bitte verständlich** aus und gib Quellen an.

Das meine ich so wie ich es geschrieben habe. Da ist kein Unterton, kein böser Hintergedanke und auch kein Angriff auf dich. Ich verstehe nicht was du meinst und möchte dies gerne ausführlicher nachlesen. Wenn du das als Angriff siehst, dann tut mir das Leid.

Z. schrieb:solle ich nun meinen Einspruch noch mit weiteren Links etc.. beweisen

Nein sollst du nicht. Wie schon gesagt habe ich es nicht verstanden.

Nicht nur das die "These", insgesamt gegen die Wissenschafts-Gemeinde polemisiert und den Higgs-Mechanismus als "Absurd" bezeichnet, sondern auch weil diese trivialst nachvollziehbare Falschaussagen beinhaltet

Nein, das ist für mich nicht nachvollziehbar (warum siehe bei *). Ich sehe das genau so, wie es in dem Video dargestellt wurde. Teilchen bekommen ihre Masse durch die WW mit dem Higgsfeld. Was soll daran bitteschön paradox sein?

Z. schrieb:Von daher habe nicht ich die etwaigen Beweise aufzuführen (obwohl ich das bereits im guten Glauben tat), die Fakten die die These beweisen, hast du zu bringen, mein lieber Otomo!!!!!

Satzzeichen sind keine Rudeltiere. Beruhige dich bitte. Ich habe nirgens gesagt, dass du mir Beweise geben sollst. Ich möchte nur durch die Links nachvollziehen können, was du meinst. Solltest du keine Links haben, weil es deine eigene Interpretation ist, dann hätte ich gerne eine nähere Ausführung. Ich wiederhole mich ungerne aber ich schreibe es nochmal: Ich bin du blöd um nachvollziehen zu können, was du mit deinem Post aussagen wolltest.

Apriori gibt es aus Fundamentalteilchen/Elementarteilchen zusammengesetzte "Teilchen", die ohne Higgsfeldmechanismus nicht existent sein könnten, (wie mehrfach beschrieben)

* Ich glaube genau da liegt der Haken. Lass mich meine Aussage etwas umformulieren:

Hätte das Higgsfeld überall einen Wert von 0, so würden sich alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Da die Masse eine Eigenschaft eines Teilchens ist, die besagt, wie sehr es mit dem Higgsfeld wechselwirkt, würde es bei einem Higgsfeld mit dem Wert 0 nicht mit ihm wechselwirken. Lassen wir jetzt einmal außeracht, dass dann im Higgsfeld keine Energie "zwischengespeichert" worden sein kann, aus der beim Freiwerden dieser Energie die Teilchen entstanden sein sollen. Es ging mir rein um die Theorie. Und die besagt, dass wenn ein Teilchen nicht mit dem Higgsfeld wechselwirkt, dass es sich mit c bewegt. Hätte das Higgsfeld überall keinen Wert (bzw Wert = 0), so würden alle Teilchen sich mit c bewegen.

Z. schrieb:Also wo sind denn ohne den Higgs die vielen "Alle Teilchen", die sich alle mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sollen, geblieben??

Ich gebe zu, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Stimmst du mir zu, dass (lassen wir mal die hypothetischen Auswikungen, wie die Unmöglichkeit der Atomkernbildung, etc aus der Sache raus) die Geschwindigkeit der Elementarteilchen c wäre, wenn das Higgsfeld überall einen Wert von 0 hätte?

Es ist mir vollkommen klar, dass die fundamentalen Kräfte alle aus einer entstanden sind. Es ging mir rein um die Art, wie das HF funktioniert. Und es ist nunmal nach der momentanen Lehrmeinung so, dass Massereiche Teilchen mit dem HF wechselwirken und so nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen, sondern durch quantenmechanische Überlagerung der ständig reflektierten Bewegung stationär wirken (siehe Video).

Ich hoffe, dass alle Unklarheiten über meine Ausdrucksweise jetzt beseitigt sind.

Liebe Grüße,
Otomo

@Heizenberch
Guten Morgen.

Heizenberch schrieb:Ich gebe zu, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Stimmst du mir zu, dass (lassen wir mal die hypothetischen Auswikungen, wie die Unmöglichkeit der Atomkernbildung, etc aus der Sache raus) die Geschwindigkeit der Elementarteilchen c wäre, wenn das Higgsfeld überall einen Wert von 0 hätte?

Nun genau da liegt doch das zeitlich bedingte "Problem".
Man kann nicht zu aller erst einen Higgsfeld-Mechanismus, am Anfang des Anfangs des Kosmos postulieren/anwenden (wie wir gesehen haben wird dieser Mainstreamgerecht zeitlich so gesetzt um die Entstehung des Kosmos zu gewährleisten) und danach dem selben HFM (also nach Teilchenbildung die aus HFM erfolgt) einen Feldwert von 0 zuordnen. Ich hoffe du verstehst was ich meine.

HFM ist mehr, als nur für die "spätere Masse" der Teilchen zuständig, HFM ist Mechanismus der bei Entstehung des Kosmos zur Wirkung kommt, bevor Ur-Plasma vorliegt. (s. die Links)

jeremybrood schrieb am 23.07.2012:Alle Teilchen bewegen sich erstmal mit Lichtgeschwindigkeit, das Higgs- Feld drückt bestimmte Teilchen unter die Lichtgeschwindigkeit, so lautet zumindest die absurde Theorie der
Higgs- Anhänger

Zeitlich wird hier klar formuliert "erstmal". Dieses "erstmal" existiert nicht, da HFM vor jeder "Teilchenbildung" bereits zur Wirkung kam und sich mit hoher Wahrscheinlichkeit die Teilchen selbst aufgrund seiner vorhergehenden Wirkung überhaupt erst bildeten. Somit können diese "Alle Teilchen" sich nicht mit c bewegen, da sie A. direkt mit ihrer Entstehung Masse verpasst bekamen, B. zeitlich Kausal nur auf Grund "vorher wirkendem" HFM existieren. Da hilft es nicht, dem HFM einen späteren Feldwert von 0 zu verpassen, selbst Theoretisch nicht, um zu sagen "wenn dann".
Es machte keinen Sinn.

Wenn "Alle Teilchen" ohne Wirkung von HFM entstanden wären und HFM dann später irgendwie zu Stande gekommen wäre...OK. Aber dem ist nicht so, weil wir hier apriori einen HFM zugrunde legen.

Mein lieber Otomo, es geht ja im Grunde darum, das wir hier eine Globalaussage vorliegen haben, die sagt "Higgsfeldanhänger würden das so denken".... und Higgsfeld wäre zudem "absurd"...

Imo ist klar nachvollziehbar, warum derjenige die Aussage gemacht hat.
Er hat anscheinend den Umfang des HFM nicht verstanden. Er bringt Teilchen/HFM/Entstehungs- mechanismus des Kosmos etc., zeitlich Kausal durcheinander (weil er vlt. populistische Lektüre nicht überdacht hat und einfach so in seine Behauptung einbaut) Da er HFM noch nicht verstanden hat, wird klar warum er diesen als Absurd bezeichnet. Dies auch anderen unterzuschieben fand ich nicht angebracht.

Lass uns mit wichtigerem weitermachen, eigentlich ist unsere Zeit zu schade. ;)
Solltest du jedoch noch Einwände haben..... bitte Äussere dich.

Lieben Gruss Z.

Z. schrieb:Man kann nicht zu aller erst einen Higgsfeld-Mechanismus, am Anfang des Anfangs des Kosmos postulieren/anwenden (wie wir gesehen haben wird dieser Mainstreamgerecht zeitlich so gesetzt um die Entstehung des Kosmos zu gewährleisten) und danach dem selben HFM (also nach Teilchenbildung die aus HFM erfolgt) einen Feldwert von 0 zuordnen.

Es ist ein Gedankenexperiment, um sich den Mechanismus des HF's deutlich zu machen. In der Physik ist das eigentlich nichts unübliches. Ich habe ja extra dazu geschrieben, dass man alle anderen Auswirkungen ignorieren soll.

Z. schrieb:Zeitlich wird hier klar formuliert "erstmal". Dieses "erstmal" existiert nicht, da HFM vor jeder "Teilchenbildung" bereits zur Wirkung kam und sich mit hoher Wahrscheinlichkeit die Teilchen selbst aufgrund seiner vorhergehenden Wirkung überhaupt erst bildeten.

Okay, dann lassen wir es.

Ich wiederhole mich recht ungerne aber hier nochmal das was ich gesagt hatte:

Heizenberch schrieb:Hätte das Higgsfeld überall einen Wert von 0, so würden sich alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Siehst du den Konjunktiv? Das ist nichts anderes als ein Gedankenspiel.

Z. schrieb:Es machte keinen Sinn.

Nochmal ... es geht darum, wie Higgs funktioniert. Um die Bewegung eines Objektes einfach und fundamental zu beschreiben ignoriert man auch die Quantenmechanik, Relatvität, Thermodynamik etc. Ich gebe dir vollkommen recht, dass es diesen Fall niemals geben wird, nur das habe ich auch niemals behauptet.

Heizenberch schrieb:Es ging mir rein um die Art, wie das HF funktioniert. Und es ist nunmal nach der momentanen Lehrmeinung so, dass Massereiche Teilchen mit dem HF wechselwirken und so nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen, sondern durch quantenmechanische Überlagerung der ständig reflektierten Bewegung stationär wirken (siehe Video).

Z. schrieb:Er hat anscheinend den Umfang des HFM nicht verstanden.

Nein. Er hat einen Youtube-Channel und versucht einen Sachverhalt verständlich und möglichst simpel darzustellen. Versuch mal jemandem, der nicht sonderlich physikalisch bewandert ist, die Bewegung eines Autos mit Reibung, Masseabnahme durch Spritverbrauch, Einberechnen der Drehung des Autos, Relativistischer Geschwindigkeitsrechung etc VERSTÄNDLICH zu erklären. Klar behandelst du das Auto als Punktmasse und ignorierst Relativität. Aber nicht, weil es die Wirklichkeit wiederspiegelt, sondern, weil es ein anschauliches Bild ist.

Das erklärt auch, warum sich bei hohen Energien w- und z- bosonen nicht mehr von Photonen unterscheiden. Bei hohen Energien haben beide keine Ruhemasse.

Z. schrieb: (weil er vlt. populistische Lektüre nicht überdacht hat und einfach so in seine Behauptung einbaut)

Er ist Physiker - nur so nebenbei.

Z. schrieb:Da er HFM noch nicht verstanden hat, wird klar warum er diesen als Absurd bezeichnet.

Dann erkläre mir mal, wie das Higgsfeld den Teilchen Ruhemasse verleiht und warum sich massereiche Teilchen nicht mit LG bewegen. Wie kann man das anders erklären, als dass Teilchen mit Masseneigenschaften mit dem HF wechselwirken und so nicht von der Stelle kommen? Wenn du behauptest, dass sich die Teilchen nicht mit c bewegen würden, wenn sie nicht mit dem HF wechselwirken, wie erklärst du dann die Beobachtungen bei hohen Energien, bei denen W- und Z- Bosonen ihre Masse verlieren und sich mit c bewegen?

Ich hoffe, dass ich dir jetzt klargemacht habe, dass es sich nur um ein Modell handelt, welches veranschaulicht, wie Higgs funktioniert.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Nein. Er hat einen Youtube-Channel und versucht einen Sachverhalt verständlich und möglichst simpel darzustellen.

Heizenberch schrieb:Er ist Physiker - nur so nebenbei.

Jeremybrood?

@Z.
Nein, der Typ aus dem Video (minutephysics).

@Heizenberch
Ich rede hier die ganze Zeit keinesfalls über dein Video. Ich rede über die Aussage von Jeremybrood, die du unterstützt hast. Ich versteh nun nicht warum du das vermischst.

@Z.
Weil das Video und Jeremy inhaltlich das gleiche aussagen (wenn ich mich da nicht vertue).

@Heizenberch
Nein imo nicht, das eine ist wie du richtig sagst, eine Analogie die von einem Physiker benutzt wird um Laien angehende Sachverhalte zu erklären, diese wird aber dort auch als Analogie behandelt und auch so verstanden. Das von JB ist eine nur auf die Analogie aufbauende Aussage, der weiteres Hintergrundwissen zu fehlen scheint, und deswegen den HFM zudem als absurde Theorie bezeichnet.

Dem einen ist bewusst inwiefern eine Analogie, dem anderen eben nicht. Oder sagt auch das Video aus, HFM wäre absurd? Ich glaube nicht. Genauso wie ich sage, das Gittermodell ist eine gute Analogie für Laien, aber nur eben für den Einstieg und auch wegen Historisch bedingten Zusammenhängen, deren Rezeption ein tieferes Wissen um die Sachverhalte erzeugt, imo eine gerechtfertigte Analogie. Insofern ist GM oder Higgs Feldwert =0 zB. keine Grundlage, um nur darauf hin, ohne weiteres Grundwissen, Absurdität von HFM zu behaupten.

Die beiden Aussagen sagen durchaus nicht das gleiche aus, die Motivation ist je eine Unterschiedliche,
die eine Aussage eine Analogie, die allg. erste Schritte zum Verständnis erzeugen will, die andere eine Globalaussage, die nur auf die als "absolut" verstandene Analogie aufzubauen scheint.

Wenn JB das mit dem "Absurd" und Higgs-Anhängern nicht eingebaut hätte, wäre vorerst kein Grund dagewesen ihm zu unterstellen, das er seine Vorstellungen nur auf die Analogie aufbaut und daher zudem, Abneigung für etwas unverstandenes ausdrückt. Es geht mir hier um den Fall von JB und was er über Teilchen HFM und c weiss, oder nicht und soweit ich mich erinnere war ich es der es ihm klarer machen wollte, weil ich aus seinem Text anscheinend mehr interpretiere als du.

Klar kann ich behaupten, ja Ok, wenn Higgs-Feld nun plötzlich den Wert 0 annimmt, würden sich die "Alle Teilchen" vlt mit c bewegen, wenn ich das ganze Vorspiel ausser acht lasse.... und zudem ausser acht lasse, das die Teilchen zerfallen würden.....siehe Elektronenmasse.
Wiederholtes Zitat.

Allerdings bestimmt die winzige Elektronmasse, um die es dem Higgs-Mechanismus geht, die Längenskala unserer Welt. Ohne Elektronmasse keine Atombindung und daher auch keine komplexeren Strukturen

Hier geht es aber darum die tieferen Zusammenhänge zu vermitteln, die JB anscheinend fehlen, was imo aus seiner beigefügt abwertenden Äusserung ersichtlich wird. Die Analogie ist ihm ja schon bekannt, aber dies soll eben nicht dazu führen, das er das Beispiel als "Absolutheit" versteht, sondern sich anhand weiterer Informationen zu Teilchen-Zusammensetzung und HF-Mechanismus etc., die ich ihm "unterjuble", ein möglichst besseres Bild verschaffen kann.

Übrigens, wenn es keinen HF-Mechanismus gäbe, hätten wir dann die Teilchen und Fundamerntalteilchen vorliegen die wir heute messen und theoretisieren? Die Antwort von Dir würde mich nun doch mal interessieren.

NG Z

@Z.
Achso. Ich dachte es geht dir darum, dass die Aussage komplett falsch ist, egal vor welchem Hintergrund sie getätigt wird. Ich stimme dir zu, dass sie so wie Jeremy sie ausdrückt (ich habe das nochmal nachgelesen) nicht einwandfrei ist.

Z. schrieb:Übrigens, wenn es keinen HF-Mechanismus gäbe, hätten wir dann die Teilchen und Fundamerntalteilchen vorliegen die wir heute messen und theoretisieren?

Gäbe es ihn nicht, dann würde es niemanden geben, der diese Elementarteilchen beobachten könnte. Da habe ich dir auch niemals widersprochen. Aber die ELEMENTARteilchen, die es gäben könnte (wenn sie auch ohne HFM entstanden sein könnten) wären die gleichen, da sie sich dann nur wie ein geladenes Teilchen in einem E = 0 Bereich verhalten würden - sie hätten die Eigenschaften, aber sie wirken sich nicht aus.

Ich habe jetzt verstanden, was du meintest und stimme dir zu. Wir haben aneinander vorbeigeredet. :D