4-dimensionale Wahrnehmung

Sonicboom, ich hab mir auch schon einige Gedanken zum Thema "Visualisierung von 4D-Objekten" gemacht und würde gerne ein bisschen mit dir darüber reden, wenn du Lust hast. Am besten du schickst mir per PN irgendeine Instant-Messenger-Kontaktmöglichkeit (z.B. ICQ oder MSN), weil dann könnten wir flüssiger darüber reden.

Also, um es kurz zusammenzufassen, welche Gedanken ich mir schon darüber gemacht habe:
-Ja, es ist möglich, sich 4D-Räume vorzustellen
-Allerdings muss das Gehirn dazu ziemlich viele Informationen gleichzeitig verarbeiten
-Die Vorstellung eines 4-dimensionalen Augapfels mit einer 3-dimensionalen Retina (Netzhaut) hilft auf jeden Fall weiter
-Hat man einmal den Dreh heraus, ist es lustig, weil man geschlossene Räume über die 4. Dimension verlassen kann
-Alle Versuche einen 4-dimensionalen Raum auf einer 2-dimensionalen Fläche abzubilden, können nur scheitern, weil sie niemals die vollständige Information dieses Raumes abbilden können... dies kann zwar umgangen werden, indem das Objekt ständig rotiert wird, aber ist trotzdem nicht unbedingt das Gelbe vom Ei...
-etc

mfg

Hey, das wäre unfair, sich auf Privatgespräche zurückzuziehen. ^^

@Nanobot
Ist die 4d für Dich denn eine weitere Raumdimension? Welche Informationen kommen damit hinzu?

@philomela
4-dimensional bedeutet ja nichts weiter, als dass wir unseren 3-dimensionalen Raum um einen Freiheitsgrad erweitern.
Dieser Freiheitsgrad (auch 'Ausdehnung in Richtung der W-Achse' oder 4. Dimension genannt) steht senkrecht im 90° Winkel zu den übrigen 3 Raumachsen.
Das bedeutet auch, dass ich hier in diesem Zusammenhang mit 4D eine weitere Raumdimension meine. Natürlich kann man diese auch als Zeitdimension interpretieren, spielt aber hier eher weniger eine Rolle.

Ich rede also davon, sich ein 4D-Objekt vorzustellen.
Die anderen Dimensionen (0-3) sind für uns sehr leicht vorstellbar.
0: Punkt
1: Linie
2: Quadrat
3: Würfel
4: Tesserakt: hier scheitert es

Das liegt daran, dass unser Gehirn nicht auf solche Objekte trainiert ist und das liegt wiederrum daran, dass wir das in unserer Alltagswelt auch gar nicht benötigen. Diese Fähigkeit ist allenfalls für Mathematiker oder Physiker interessant, die in ihren Formeln mehrdimensionale Matrizen verwenden und sich diese auch räumlich vorstellen wollen.

Danke Dir @Nanobot

Ergibt sich diese 4d logisch aus den vorherigen? Und ergeben sich dann wieder logisch daraus weitere? Hat sie außerhalb der geometrischen Darstellung eine Bedeutung? Vermutlich nicht, was mich darauf bringt, dass sie nur eine Spielerei ist. Worin besteht denn nun die tatsächliche Erweiterung?

P.s. Für mich ist die 4d zumindest die "Deutung" oder "Bedeutung" eines Objektes im Raum. Wozu zum Henker sind wir denn auf der Welt, wenn nicht dafür...

Ja, man könnte das Ganze bis auf unendlich Dimensionen fortsetzen, aber bleiben wir erstmal bei 4, das ist schon schwer genug :-)

Die Bedeutung hab' ich vorhin schon kurz angeschnitten: Wahrscheinlich nur für Menschen, die mit der Mathematik zu tun haben und sich solche Räume für ihre Berechnungen vorstellen müssen.
Alles andere ist wirklich nur Spielerrei, aber trotzdem faszinierend und spannend :-)

Die Erweiterung besteht darin...
Naja, du musst dir das so vorstellen:
Stell dir mal Flachländer vor, die nur auf einer 2-dimensionalen Ebene leben. Sie können sich also nur in 2 Richtungen bewegen: vorwärts-zurück und links-rechts. Oben-unten bleibt ihnen verborgen. Würde man die Welt der Flachländer um die 3. Dimension erweitern, dann könnten sie sich plötzlich auch nach oben und unten bewegen.
Hier in unserer 3-dimensionalen Welt bleibt uns die Bewegungsrichtung der 4. Dimension auch verborgen. Würde man unseren Raum jetzt um die 4. Dimension erweitern, dann könnten wir uns plötzlich in eine Richtung bewegen, die im 90° Winkel zu allen anderen Bewegungsrichtungen steht. Sich das allerdings vorzustellen ist fast unmöglich, weil es unseren alltäglichen Erfahrungen zuwider läuft.

Warum man sich dennoch damit beschäftigt ist einfach, weil es lustig und spannend ist, jedenfalls für mich^^

Aja, ein weiteres Problem, was mir grade einfällt: Sobald man über Dinge spricht, die man sich nicht vorstellen kann, ist es sehr schwer, einen gemeinsamen Konsens zu finden, weil sich eben jeder etwas anderes darunter vorstellt. Deswegen ist es für mich auch grad ziemlich schwer, das Ganze so auszudrücken, dass es auch verständlich rüber kommt. Falls etwas unklar ist, dann solltest du sofort bescheid sagen.

Edit: Meine vorher gedachte Vermutung ist gerade eingetreten: Da wir hier über etwas sprechen, das sich niemand vorstellen kann, versteht darunter natürlich jeder etwas anderes. Deshalb ist deine Definition eines 4D-Raumes genauso richtig, wie meine, weil wir über 2 völlig verschiedene Sachen reden. Es würde mich natürlich freuen, wenn wir die Unterschiede beider Definitionen herausarbeiten könnten, damit wir sie besser voneinander abgrenzen könnten

@Nanobot

Du schreibst:
Ich rede also davon, sich ein 4D-Objekt vorzustellen.
Die anderen Dimensionen (0-3) sind für uns sehr leicht vorstellbar.
0: Punkt
1: Linie
2: Quadrat
3: Würfel
4: Tesserakt: hier scheitert es

Das liegt daran, dass unser Gehirn nicht auf solche Objekte trainiert ist und das liegt wiederrum daran, dass wir das in unserer Alltagswelt auch gar nicht benötigen. Diese Fähigkeit ist allenfalls für Mathematiker oder Physiker interessant, die in ihren Formeln mehrdimensionale Matrizen verwenden und sich diese auch räumlich vorstellen wollen.

Text

Jetzt "bewegen" wir uns mal in jeder "Dimension":

0 = wir sehen gar nix
1 = wir sehen nach vorne - einen Strich - wahrscheinlich sähen wir nichts
2 = Wir sehen "nur den Kegel", den wir durch unsere Augen wahrnehmen/wahrscheinlich wieder nichts :-)
3 = jetzt befinden wir uns im "Raum" ... wir sehen nach oben, nach unten ... von überall in alle Richtungen des Raumes. Dennoch sind wir nur in der Lage einen "Kegel-Ausschnitt" zu sehen. Die Zeit macht´s möglich, daß wir uns "an andere Orte" begeben können.

Wir genießen zwar eine An- und Aussicht, aber KEINE EIN-Sicht.

4 = Was wäre, wenn der "4. Raum" eine EIN-Sicht in alles möglich macht? Wir wären dann nicht nur Betrachter, sondern auch das "betrachtete Objekt" selbst.

Krass, weiß ich.

LG
Elai

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die 4d, wie Du sie beschreibst nicht wirklich eine weitere fundamental neue Dimension im Sinne der ersten 3 ist. Es ist zwar eine logische Aufeinanderfolge, aber irgendwie würde ich mir darunter was weniger Konstruiertes vorstellen, eben weil die 3 d den Raum schon vollendet beschreibt. @Nanobot
(Zumal in der 2d die Flatliner auch nach oben und unten gehen und in der 3d dann noch vorn und hinten dazukommt, eben die Raumtiefe.)

@Elai
Auch deinen Ansatz finde ich nicht schlecht.
Allerdings tu' ich mir etwas schwer, ihn nachzuvollziehen.
Das liegt weniger an der Tatsache, dass er nicht stimmen würde, sondern daran, dass du alles das, was du schreibst, sprachlich nicht präzise genug ausformulierst. Das heißt also, du könntest versuchen einige Begriffe genauer zu beschreiben (z.B.: Was meinst du mit: Jetzt 'bewegen' wir uns mal in jeder Dimension; oder: wir sehen nur einen 'Kegel', was meinst du genau damit?; oder: Was ist der Unterschied für dich zwischen Ein- und Aussicht, etc...)

@philomela
Ich hab an meinen Beitrag noch ein Edit drangehängt, weil ich schon vermutet habe, dass wir beide von etwas anderem reden

@Elai fühl Dich geknutscht. ^^
So ähnlich stelle ich es mir auch vor, hat natürlich nichts mit Geometrie zu tun, ist mir aber viel bedeutungsvoller. Also die 4d im Sinne von Bedeutung, also auf jeden Fall ein Beobachter mit Erkenntnisfähigkeit im 3d-Raum, der selbst die 4. Dimension bildet.

[Ein Kegel ist aber schon ein Körper und damit 3d]

@Elai
Du sprichst eine coole Tatsache an, indem du sagst, dass wir auch das betrachtete Objekt selbst sein können.
Ich finde, das kann fast schon ein Thema für sich sein. Dazu hab ich auch mal einen Wikipedia Artikel gefunden: Wikipedia: Subjekt-Objekt-Spaltung
Es geht darum, dass unser Verstand über sich selbst nachdenken kann. Demnach betrachtet er sich als Subjekt selbst auch als Objekt.

@Nanobot

(z.B.: Was meinst du mit: Jetzt 'bewegen' wir uns mal in jeder Dimension; oder: wir sehen nur einen 'Kegel', was meinst du genau damit?; oder: Was ist der Unterschied für dich zwischen Ein- und Aussicht, etc...)

Text

Wir bewegen uns in jeder Dimension, heißt das, was es heißt: stelle Dir vor, Du selbst, als "nanobot", bist in dieser jeweiligen Dimension "zu Hause" :-) also bewegst Dich, und Du orientierst Dich darin.

Wenn ich von einem Kegel, den wir sehen spreche, dann betrachte jetzt sofort! Dein Bild, das Du von Deinem Umfeld wahrnimmst.

Siehst Du Deine Nase? Nein. ... siehst Du Dein Gegenüber? Ja. .... wie weit siehst Du, wenn Du nach links, rechts, unten oder oben siehst? Das meinte ich mit Kegel. Wir können nur einen kleinen Kegel-Ausschnitt, nach außen sich etwas weitend, wahrnehmen.

Und wenn wir etwas wahrnehmen, z. B. ein Eichhörnchen, dann sehen wir nur den Ausschnitt, den es uns darbietet, z. B. von vorne. Wir wissen von dieser Ansicht (Draufsicht) gar nix von dem Tierchen. Weder wie es hinten aussieht, noch wie es sich an-fühlt, noch wie schwer es ist, geschweige denn wie es sich selbst fühlt.

Jetzt stell´ Dir vor, Du BIST das Eichhörnchen :-))) ... das ist EIN-Sicht :-)

LG
Elai

@Elai

Wirst dus einmal hinkriegen, das Text wegzumachen?

[ ZITAT]Text[/ ZITAT]

@philomela

Hey Philomela,
freu´mich, mal wieder mit Dir zu "plauschen" :-)

Ich denke, daß wir "beinander" sind :-))

Liebe Grüße
Elai

@Dr.Shrimp
Sorry, bei mir klappt so einiges nicht mit diesen "Zitaten" .... echt mach´ ich nicht mit Absicht! aber ich werde mich bemühen, die "Text" extra wegzulöschen.

@Nanobot

Deine Subjekt-Objekt-Spaltung hat mit überrationaler Intuition zu tun.

Kommt (leider) aus der Psychologie und Philosophie. Deshalb wohl schwer "berechenbar".

Na, nehmen wir mal an, wir könnten ein "wütendes" Objekt (in 4D) betrachten. So bestünde eine Werte-Skala von 0 - 100 für Wut.

Wenn das Objekt den Wert 100 an Wut in sich hat, und dazu noch ein Messer in der Hand hat, so wird es als "gefährlich" berechnet.

Ja, in so etwa stelle ich es mir vor.

Nulldimensionale Wesen: Materie.
Eindimensionale Wesen: Licht.
Zweidimensionale Wesen: Pflanzen.
Dreidimensionale Wesen: Tiere.
Vierdimensionale Wesen: Menschen.
Fünfdimensionale Wesen: Götter.

Dass Materie, Licht, Pflanzen, und Tiere uns allesamt gleich als vierdimensional erscheinen spielt keine Rolle, es geht um das Bewusstsein, welches sie von sich selber haben, und nicht um das Bewusstsein über sie von Wesen der nächsthöheren Dimension. Wir können uns niedrigereres dimensionales Bewusstsein ebensowenig vorstellen wie höheres, deswegen halten wir alles für vierdimensional.

Nun zur weiteren Erläuterung:

Nulldimensionale Wahrnehmung: Man hat keine Möglichkeit und keine Vorstellung davon sich in irgendeine Richtung zu bewegen, man existiert zwar, ist aber nur ein starres Objekt, wie eben Materie.
Eindimensionale Wahrnehmung: Das Licht strahlt unendlich in eine einzige Richtung.
Zweidimensionale Wahrnehmung: Das eigene Bewusstsein fixiert sich ausschliesslich in der immerwährenden Wiedergabe einer Bewegung; die Bewgung der Pflanze hin zum Licht. Geometrisch formuliert, ist Punkt A die Pflanze, Punkt C das Licht. Die Pflanze ist sich dessen bewusst, und sucht sich einen beliebigen Punkt B um C schnellstmöglich zu erreichen.
Dreidimensionale Wahrnehmung: Wir können uns von der dreidimensionalen Wahrnehmung, ebenso wie von der fünfdimensionale, da benachbart, keinen exakten Entwurf, aber eine Vorstellung von einer Vorstellung machen. Dreidimensionale Wesen nehmen die Welt im Grunde wahr wie wir, ihnen fehlt aber das (wichtige) Bewusstsein von Zeit.
Vierdimensionale Wesen: Können sich eine Vorstellung von Vergangenheit und Zukunft machen, weswegen Spiritualität entstanden ist, weswegen wiederrum Zivilisation entstanden ist.
Fünfdimensionale Wesen: Können durch die Zeit reisen, denken über die sechste Dimension nach, von der uns jegliche Vorstellung fehlt. Da sie durch die Zeit reisen können, gibt es zwangsläufig weder einen Zeitpunkt der Geburt, noch einen Zeitpunkt des Todes. Denn wie will man zu einem Zeitpunkt reisen, an dem man nicht existiert hat? Die Vorstellung ist für uns befremdlich, aber wie gesagt, wir haben zumindest eine Ahnung dieser Vorstellung.

@emin
Ich liebe diesen Ort hier, weil einem hinter jeder Ecke die schärfsten Interpretationen erwarten.

@emin
... und ich liebe Deine "Interpretation"!

Liebe Grüße
Elai

@emin

emin schrieb:Nulldimensionale Wesen: Materie.
Eindimensionale Wesen: Licht.
Zweidimensionale Wesen: Pflanzen.
Dreidimensionale Wesen: Tiere.
Vierdimensionale Wesen: Menschen.
Fünfdimensionale Wesen: Götter.

https://www.youtube.com/watch?v=oRf4CSHlNNw

@emin

emin schrieb:Nulldimensionale Wesen: Materie.
Eindimensionale Wesen: Licht.
Zweidimensionale Wesen: Pflanzen.
Dreidimensionale Wesen: Tiere.
Vierdimensionale Wesen: Menschen.
Fünfdimensionale Wesen: Götter.

Dir ist schon klar, dass alles in dieser Liste, ausgenommen das Licht und "Götter" deiner Auflistung, "Nulldimensionale Wesen" sind? Denn sowohl Pflanzen, Tiere und der Mensch bestehen ebenfalls aus Materie!

emin schrieb:Nulldimensionale Wahrnehmung: Man hat keine Möglichkeit und keine Vorstellung davon sich in irgendeine Richtung zu bewegen, man existiert zwar, ist aber nur ein starres Objekt, wie eben Materie.

"Die" Materie ist nicht starr.

emin schrieb:Zweidimensionale Wahrnehmung: Das eigene Bewusstsein fixiert sich ausschliesslich in der immerwährenden Wiedergabe einer Bewegung; die Bewgung der Pflanze hin zum Licht. Geometrisch formuliert, ist Punkt A die Pflanze, Punkt C das Licht. Die Pflanze ist sich dessen bewusst, und sucht sich einen beliebigen Punkt B um C schnellstmöglich zu erreichen.

Demnach hätten Pflanzen ein Bewusstsein...