Kinder noch impfen lassen?

Cachalot schrieb:Bei einer wissenschaftlichen Studie findest du aber alle Informationen im Netz

Informationen grundsätzlich verfügbar zu haben, ist aber oft nicht genug. Es geht ja um die Bewertung, Einordnung und Verknüpfung der Informationen. Jeder einigermaßen kluge Mensch kann logisch plausible "Geschichten" aus den verfügbaren Informationen erstellen. Aber ob das so stimmt, ist oft nur mit dem entsprechenden Vorwissen beurteilbar.

simulakron schrieb:Die ganzen elaborierten Statistiken waren angeblich sogar schlechter, als die einfache Heuristik "Im Winter kommt die Grippe".

Das ist mir zu "angeblich".

simulakron schrieb:Eine andere einfache Heuristik wäre: Wenn ein nach kapitalistischer Logik wirtschaftender Medikamentenhersteller eine Studie zur Wirksamkeit seines Medikamentes veröffentlicht, bin ich von der Grundhaltung her erst mal skeptisch

Das ist vernünftig.
Aber mehr als das wirst Du nicht erreichen können. Eine inhaltliche Bewertung wird Dir trotzdem nicht gelingen. Du kannst nur sagen: Es gibt Gründe anzunehmen, dass diese Studie falsch sein könnte, ich glaube ihr nicht unbesehen."

simulakron schrieb:Nur ein Beispiel: Patrick Brown, ein Klimawissenschaftler der in "Science" veröffentlicht wurde und beschreibt, wie er gezielt so geschrieben hat, um die Wahrscheinlichkeit der Annahme seines Artikels erhöht - man weiss, was man in der Gesellschaft hören möchte und schreibt dann, wenn man auf akademisches Weiterkommen und Karriere ausschau hält, halt genau das

So ist der Mensch.
Aber damit sagst Du nur aus, dass es Umstände geben kann, die dazu führen, dass eine Studie (oder eine Forschung) nicht nur inhaltlich aufrichtig ist.
Aber das ist völlig unstreitig. Kein Mensch behauptet, Forscher wären alle altruistisch und nur nach allerbestem Wissen und Gewissen der Wahrheit verpflichtet. Genau dafür gibt es Mechanismen, die solche Dinge erschweren.

simulakron schrieb:Google hat ein Projekt versucht, "flu predict" und dazu halt ihre ganzen Daten ausgewertet, um voraussagen zu können, wann eine Grippewelle am aufkommen ist (wann werden vermehrt Hustensirups gekauft, etc.). Die ganzen elaborierten Statistiken waren angeblich sogar schlechter, als die einfache Heuristik "Im Winter kommt die Grippe".

OK, das Projekt ist dann wohl gescheitert.
Nicht jede Studie/jeder Ansatz ist ein Erfolg. Sehe ich allerdings nicht als valides Argument gegen wissenschaftliche Arbeit.

simulakron schrieb:Nur ein Beispiel: Patrick Brown, ein Klimawissenschaftler der in "Science" veröffentlicht wurde und beschreibt, wie er gezielt so geschrieben hat, um die Wahrscheinlichkeit der Annahme seines Artikels erhöht - man weiss, was man in der Gesellschaft hören möchte und schreibt dann, wenn man auf akademisches Weiterkommen und Karriere ausschau hält, halt genau das

Habs nur überflogen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, hat er sich lediglich auf einen Punkt fokussiert und den durchaus richtig wiedergegeben.

Und die Herausgeber dieser Zeitschriften haben sowohl durch das, was sie veröffentlichen, als auch durch das, was sie ablehnen, deutlich gemacht, dass sie Klimapapiere wollen, die bestimmte vorab genehmigte Narrative unterstützen – selbst wenn diese Narrative auf Kosten des breiteren Wissens für die Gesellschaft gehen.

Den Beleg bleibt er in meinen Augen schuldig, somit haben wir zwar seine Behauptung, mehr aber auch nicht. Wer weiß, sein Artikel wäre vielleicht auch veröffentlicht worden, wenn er sich nicht auf den Aspekt des Klimawandels beschränkt hätte.
Ich will das gar nicht abschmettern. Bestimmt gibt es Forscher/Wissenschaftler, die ihre Arbeit mainstreamkonform verfassen und natürlich sollten sich gerade renommierte Veröffentlicher wie "Science" und "Nature" dahingehend kontrollieren, ob sie so etwas begünstigen bzw. dazu verleiten.

azazeel schrieb:Informationen grundsätzlich verfügbar zu haben, ist aber oft nicht genug. Es geht ja um die Bewertung, Einordnung und Verknüpfung der Informationen. Jeder einigermaßen kluge Mensch kann logisch plausible "Geschichten" aus den verfügbaren Informationen erstellen. Aber ob das so stimmt, ist oft nur mit dem entsprechenden Vorwissen beurteilbar.

Es ging nicht um den Inhalt oder die Schlussfolgern. Die Frage war ja ob eine Studie als seriös einzustufen ist

azazeel schrieb:Das macht werder Sinn noch passiert das häufig. Es passiert natürlich manchmal, weil Expertisen nie perfekt sind und reines Raten manchmal eben zufällig richtig ist.

Heuristik und Entscheidung auf Erfahrungswerten ist nicht das Gleiche wie raten!
Da kommen wir dann halt nicht zusammen, nur ein kurzes Wort der Erkärung noch: Es macht aus meiner Sich ganz gut Sinn, man kann das mMn sogar halbwegs formal begründen, also wegen Dingen wie: Das man schnell zu Overfitting tendiert, weil die Komplexität mit zunehmender Zahl von, gegenseitig voneinander abhängigen, Variablen, mindestens polynomiell steigt und man sozusagen die Numerik nicht mehr im Griff hat - und man man möchte viele Variablen um Komplexität zu modellieren, weil man sich in einem Spezialbereich verliert und mit Scheuklappen in die Komplexität fährt, etc.
Muss man natürlich nicht teilen, wollte das trotzdem kurz weiter begründen.

azazeel schrieb:Als Laie auf einem komplexen Gebiet besteht die beste Möglichkeit darin, nicht verarscht zu werden, nur darin, vertrauenswürdige Experten zu finden. Das geht z.B., indem man entsprechende Rahmenbedingungen schafft, die fremdgesteuerte Expertisen erschweren.

Sehr, sehr vieles ist Statistik und Methodik. Ich muss ja nicht jedes Detail der Reaktionsketten und Wechselwirkungen mit dem Stoffwechsel und was sonst noch alles, eines Medikamentes verstehen, wenn ich beispielsweise sehe, dass man neue Probanden in die Studie eingeführt hatte, dass sie unplanmässig vorzeitig beendet wurde, usw.

Man kann sich ja auch einarbeiten, was heisst denn "Laie" und "Experte", kann man das definieren?
Es gilt wohl wie ja eigentlich überall das Pareto-Prinzip, man muss ja nicht der Weltbeste sein.

azazeel schrieb:So ist der Mensch.
Aber damit sagst Du nur aus, dass es Umstände geben kann, die dazu führen, dass eine Studie (oder eine Forschung) nicht nur inhaltlich aufrichtig ist.
Aber das ist völlig unstreitig. Kein Mensch behauptet, Forscher wären alle altruistisch und nur nach allerbestem Wissen und Gewissen der Wahrheit verpflichtet. Genau dafür gibt es Mechanismen, die solche Dinge erschweren.

Ja das stimmt wohl an sich, aber es wird meinem Eindruck nach doch immer wieder so getan, als sei das eben doch so, insbesondere, wenn es gerade die eigene Perspektive stützt. Ich weiss nicht, ob man noch von Umständen sprechen kann, mein persönlicher Eindruck ist, dass das ganze systemisch ist.

Heide_witzka schrieb:Sehe ich allerdings nicht als valides Argument gegen wissenschaftliche Arbeit.

Nein natürlich nicht, ich auch nicht. Es ist ein Argument gegen blindes Vertrauen, gegen blinden Gehorsam: "Du verstehtst das nicht, du bist Laie", "das ist peer-reviewed", "dieser und jener Professor hat dieses und jenes gesagt",...

Heide_witzka schrieb:Den Beleg bleibt er in meinen Augen schuldig, somit haben wir zwar seine Behauptung, mehr aber auch nicht. Wer weiß, sein Artikel wäre vielleicht auch veröffentlicht worden, wenn er sich nicht auf den Aspekt des Klimawandels beschränkt hätte.
Ich will das gar nicht abschmettern. Bestimmt gibt es Forscher/Wissenschaftler, die ihre Arbeit mainstreamkonform verfassen und natürlich sollten sich gerade renommierte Veröffentlicher wie "Science" und "Nature" dahingehend kontrollieren, ob sie so etwas begünstigen bzw. dazu verleiten.

Ja das stimmt, ist nur seine Behauptung. Ich persönlich halte es für plausibel, es deckt sich halt mit den Einschätzungen aus der eigenen Erfahrungen und meines Umfeldes. Wie gesagt, ich halte es für systemisch, es sind aus meiner Sicht die Anreizstrukturen und die überbordende Komplexität unserer Gesellschaft, die auf nicht-mitziehende Toleranzniveaus reagiert und als Reaktion entsprechenden Konformitätsdruck erzeugt.

@simulakron hast Du selbst ein Kind/Kinder?
Wenn ja, lässt Du es/sie impfen? Wogegen und wogegen nicht und warum?

Cachalot schrieb:Die Frage war ja ob eine Studie als seriös einzustufen ist

OK. Aber auch dafür braucht man ein bisschen Hintergrundwissen oder zumindest ein Verständnis dafür, wie man das sinnvoll bewerten kann. Viele bewerten die Seriosität danach, inwieweit etwas der eigenen Sichtweise entspricht. Nicht danach, welche Kontrollmechanismen es z.B. gibt.

simulakron schrieb:Heuristik und Entscheidung auf Erfahrungswerten ist nicht das Gleiche wie raten!

Anekdotische Evidenz ist wie raten. Weil es reiner Zufall ist, was Du im Zuge Deiner persönlichen Erfahrungen (oder der aus Deiner Umgebung) erlebt hast. Da fehlt Dir einfach die Einordnung in den Kontext bzw. die Gesamtsituation.
Das generiert leider auch eine Scheinsicherheit, weil man seine Ergebnisse aus einer nicht-repräsentativen Menge bezieht. So was kann nur schief gehen. Diese Ergebnisse sind für die Ausgangswerte plausibel - nicht aber für die Gesamtsituation.

simulakron schrieb:Das man schnell zu Overfitting tendiert

Das ist gar nicht der Punkt, den ich meine. Sondern dass man grundlegende Muster als Laie schon nicht gut erkennt, wenn das Thema schwierig ist. Also nicht laienhaft und ohne Vorkenntnisse korrekt erfassbar.

simulakron schrieb:Sehr, sehr vieles ist Statistik und Methodik.

Aber Du musst wissen, wie Du Statistik und Methodik anwendest. Schon daran scheitern viele. Weil es oft nicht intuitiv ist. Alleine schon zu wissen, was eine Statistik aussagt und was nicht, muss man lernen.

simulakron schrieb:Ich muss ja nicht jedes Detail der Reaktionsketten und Wechselwirkungen mit dem Stoffwechsel und was sonst noch alles, eines Medikamentes verstehen

Aber Du brauchst ein grundlegendes Verständnis dieses Bereichs, um die Ergebnisse einordnen und bewerten zu können.

simulakron schrieb:wenn ich beispielsweise sehe, dass man neue Probanden in die Studie eingeführt hatte, dass sie unplanmässig vorzeitig beendet wurde, usw.

Und was schließt Du daraus, wenn Du das siehst? Du musst ja das Studiendesign grundlegend verstehen, um zu erkennen, ob oder inwieweit diese Umstände ein Problem sind.

simulakron schrieb:Man kann sich ja auch einarbeiten, was heisst denn "Laie" und "Experte", kann man das definieren?

Man kann sich einarbeiten. Aber wie stellt man fest, ob man sich genug eingearbeitet hat? Man wird sich ja nicht prüfen können.
Je schwieriger ein Thema wird, desto anfälliger für "ich laufe in die falsche Richtung" ist ein Selbststudium. Weil man schon gar nicht erkennen kann, was wichtig ist und was nicht. Und ob man etwas richtig verstanden hat oder nicht.
Die ganzen "Flat-Earthler" absolvieren auch ein "Selbststudium". Ihnen fehlt nur das grundlegende Wissen, so dass sie mit ihren Schlussfolgerungen - so schlüssig sie in ihrer Gedankenwelt auch sein mögen - im Ergebnis auf die Nase fallen.

Und die Frage, wann man Experte und wann Laie ist, hängt mit der Komplexität und Art des Themas zusammen. Ein Kfz-Mechaniker ist sicherlich Experte im Bereich "Motor", wenn es um bestimmte Reparaturen oder Einstellungen geht. Geht es um Strömungsverhalten des Luft-Treibstoff-Gemischs im Zylinder unter bestimmten Bedingungen, ist das auch das Thema "Motor", wird aber typischerweise die Expertise eines Kfz-Mechanikers übersteigen. So wie es umgekehrt die Expertise eines Ingenieurs oder Physikers übersteigen könnte, der zwar das Strömungsverhalten versteht, einen Motor aber nicht korrekt zum Laufen bringt.

Man kann aber sicherlich sagen: Je komplexer (schwieriger) ein Thema ist, desto spezieller muss die Kenntnis sein, es verstehen zu können.

simulakron schrieb:aber es wird meinem Eindruck nach doch immer wieder so getan, als sei das eben doch so, insbesondere, wenn es gerade die eigene Perspektive stützt. Ich weiss nicht, ob man noch von Umständen sprechen kann, mein persönlicher Eindruck ist, dass das ganze systemisch ist.

Mein Eindruck ist nicht so. Das kann sicher daran liegen, dass viele schon nicht verstehen, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Was es aussagt und was es nicht aussagt. Aber da drehen wir uns im Kreis. Es braucht schon ein Ausgangsverständnis, um eine Expertise bewerten zu können. Mit Logik alleine kommt man da nicht weiter.

azazeel schrieb:OK. Aber auch dafür braucht man ein bisschen Hintergrundwissen oder zumindest ein Verständnis dafür, wie man das sinnvoll bewerten kann.

Dazu hatte ich ja den Link angefügt

azazeel schrieb:Anekdotische Evidenz ist wie raten. Weil es reiner Zufall ist, was Du im Zuge Deiner persönlichen Erfahrungen (oder der aus Deiner Umgebung) erlebt hast. Da fehlt Dir einfach die Einordnung in den Kontext bzw. die Gesamtsituation.

Das gilt aber doch an sich für jede Stichprobe und es greift sozusagen der zentrale Grenzwertsatz. "Reiner Zufall" wäre in diesem Fall sogar wohl eher etwas Gutes, das Problem wäre wahrscheinlich eher gegenteilig, dass meine "Stichprobe" irgend einen Bias hat.

azazeel schrieb:Und die Frage, wann man Experte und wann Laie ist, hängt mit der Komplexität und Art des Themas zusammen. Ein Kfz-Mechaniker ist sicherlich Experte im Bereich "Motor", wenn es um bestimmte Reparaturen oder Einstellungen geht. Geht es um Strömungsverhalten des Luft-Treibstoff-Gemischs im Zylinder unter bestimmten Bedingungen, ist das auch das Thema "Motor", wird aber typischerweise die Expertise eines Kfz-Mechanikers übersteigen. So wie es umgekehrt die Expertise eines Ingenieurs oder Physikers übersteigen könnte, der zwar das Strömungsverhalten versteht, einen Motor aber nicht korrekt zum Laufen bringt.

Die Antwort ist zwar vernünftig, aber letztlich heisst das, dass ich fallweise selber entscheiden kann, wer ein "Experte" und wer Laie ist, da fehlt, so scheint mir, eine objektive Metrik.

Mich stört irgendwie an dieser verbreiteten Sichtweise, dass sie mir nie konsequent durchgehalten erscheint und - so habe ich den Eindruck - nur sehr oberflächlich gedacht wird, sie scheint mir "rosinenpickerisch". Man müsste dann ja eigentlich, kindlich-naiv gesprochen, die Entscheidungskompetenz immer und in jeder Frage an die eine "weltbeste" Person in dem jeweiligen Gebiet abgeben und deren Sichtweise bezüglich entsprechender Fragen übernehmen. Schliesslich ist sie relativ gesehen immer "Experte" und alle anderen vergleichsweise "Laien".

@simulakron die Frage des Threads heißt ja, ob man seine Kinder noch impfen lässt.
Du scheint Dich mit Studienergebnissen beschäftigt zu haben. Welche Rückschlüsse ziehst Du konkret daraus, hinsichtlich den angebotenen Impfungen von Kindern?
Sind diese nützlich oder schädlich?
Das wollte die Threaderstellerin wissen, wobei sie inzwischen nicht mehr in diesem Forum ist.
Oder ist das, was Du schreibst, eher auf Allgemeines bezogen?

nairobi schrieb:Das wollte die Threaderstellerin wissen, wobei sie inzwischen nicht mehr in diesem Forum ist.

Wenn man nicht nur den ersten Beitrag liest, bemerkt man, dass die aktuelle Diskussion ganz nah am Thema ist.

Heide_witzka schrieb:Mittlerweile gibt es Übersetzer im Netz, die bei der Bewältigung dieser Hürde helfen.

Ja, das stimmt. Was ich eigentlich meinte ist, dass es dem Durchschnittsbürger in der Regel nicht möglich sein wird, wissenschaftliche Studien als solche zu bewerten, einfach, weil einem das medizinische Wissen fehlt, wenn man nicht vom Fach ist.

azazeel schrieb:Ohne Vorwissen versteht man das aber nicht

azazeel schrieb:Als Laie auf einem komplexen Gebiet besteht die beste Möglichkeit darin, nicht verarscht zu werden, nur darin, vertrauenswürdige Experten zu finden. Das geht z.B., indem man entsprechende Rahmenbedingungen schafft, die fremdgesteuerte Expertisen erschweren.

azazeel schrieb:Informationen grundsätzlich verfügbar zu haben, ist aber oft nicht genug. Es geht ja um die Bewertung, Einordnung und Verknüpfung der Informationen. Jeder einigermaßen kluge Mensch kann logisch plausible "Geschichten" aus den verfügbaren Informationen erstellen. Aber ob das so stimmt, ist oft nur mit dem entsprechenden Vorwissen beurteilbar.

azazeel schrieb:Aber auch dafür braucht man ein bisschen Hintergrundwissen oder zumindest ein Verständnis dafür, wie man das sinnvoll bewerten kann. Viele bewerten die Seriosität danach, inwieweit etwas der eigenen Sichtweise entspricht. Nicht danach, welche Kontrollmechanismen es z.B. gibt.

Deswegen denke ich, dass es wichtig ist, Vertrauen zu seinem Kinderarzt/seiner Kinderärztin zu haben und auf diese Empfehlungen zu hören. Eventuell kann man ja auch noch eine zweite Meinung einholen.

simulakron schrieb:Das gilt aber doch an sich für jede Stichprobe

Klar. Wenn Du eine Stichprobe machst, sagt das Ergebnis rein gar nichts darüber aus, wie häufig so ein Fall eintritt.

simulakron schrieb:"Reiner Zufall" wäre in diesem Fall sogar wohl eher etwas Gutes

Aber daraus kannst Du doch keinerlei Risikobewertung ableiten.
Stell Dir 100.000 Türen vor. Du machst eine auf und Dich beißt eine Schlange. Welche Aussage kannst Du daraufhin treffen? Doch nur die, dass es mindestens eine Tür mit Schlange dahinter gibt. Erst wenn Du z.B. 1.000 Türen aufmachst und 100 Schlangen findest, kannst Du überhaupt etwas Belastbares zu dem Risiko sagen.

Und bei Impfungen ist es noch viel schlechter. Weil Dir hier die Unmittelbarkeit wie in dem Schlangenbeispiel fehlt. Man wird geimpft und einen Tag später hat man Kopfschmerzen. Ist das nun kausal? Hätte man die Kopfschmerzen auch ohne Impfung bekommen? Aber man neigt dazu, das zu verknüpfen.

simulakron schrieb:dass ich fallweise selber entscheiden kann, wer ein "Experte" und wer Laie ist, da fehlt, so scheint mir, eine objektive Metrik.

Du kannst das schon objektivieren. So wie überall sonst gibt es nur selten absolute Grenzen. Meist sind die fallbezogen.

azazeel schrieb:Aber daraus kannst Du doch keinerlei Risikobewertung ableiten.
Stell Dir 100.000 Türen vor. Du machst eine auf und Dich beißt eine Schlange. Welche Aussage kannst Du daraufhin treffen? Doch nur die, dass es mindestens eine Tür mit Schlange dahinter gibt. Erst wenn Du z.B. 1.000 Türen aufmachst und 100 Schlangen findest, kannst Du überhaupt etwas Belastbares zu dem Risiko sagen.

Es gibt, je nach Problemstellungen, ja Tools und Techniken, solche Dinge wie Glättungen beispielsweise.
Stichprobengrösse und Konfidenzintervall stehen im Allgemeinen in funktionaler Abhängigkeit zueinander, die Genauigkeit eines Schätzers liesse sich also formalisieren und quantifizieren, auch bei wenigen Datenpunkten.

azazeel schrieb:Und bei Impfungen ist es noch viel schlechter. Weil Dir hier die Unmittelbarkeit wie in dem Schlangenbeispiel fehlt. Man wird geimpft und einen Tag später hat man Kopfschmerzen. Ist das nun kausal? Hätte man die Kopfschmerzen auch ohne Impfung bekommen? Aber man neigt dazu, das zu verknüpfen.

Ich sage ja nicht, dass man das im Allgemeinen tun sollte. Dieses post hoc ergo propter hoc ist ja auch ein bekannter Denkfehler,... aber letztlich ist das halt eben Statistik und Modellierung. Und auch "Randparameter", oder wie man das nennen will, sind von Bedeutung. Wenn es beispielsweise, wie bei Gesundheit und Pharma, auch um Vertrauen geht, habe ich da nicht viel Toleranzkapazität.

Wie machst du das denn? Überall wo es Behördenempfehlungen gibt, hälst du dich dann auch im Wortlaut daran? Ohne das selber durchzudenken und entsprechend zu beurteilen, Kopf abschalten? Und falls ja, warum Behörden, zeichnen sich die durch spezielle Glaubwürdigkeit und Kompetenz aus? Also meiner Meinung nach ist das keine gute Strategie.
Wie gesagt, die Entropie in unserer Gesellschaft ist ja einfach enorm, man findet ja gefühlt zu jedem Standpunkt irgendwo irgend einen "Experten", der diesen stützt. Und wenn es dann letztlich um Fundamente geht, um Weltbilder, gibt es ohnehin keinen ausgezeichneten Standpunkt.

Das mit den "Experten" ist mir ohnehin noch nicht klar, vielleicht habe ich den Post nicht richtig verstanden, aber ich habe da in deiner Erklärung keine objektive Metrik entnehmen können.

simulakron schrieb:... man findet ja gefühlt zu jedem Standpunkt irgendwo irgend einen "Experten", der diesen stützt.

Das stimmt natürlich. Da auch du ja nicht alles abnicken kannst, wie entscheidest du bei vorliegenden konträren Meinungen? Du wirst da für dich gewiss auch Verfahrensweisen entwickelt haben, die dir sinnvoll erscheinen. Magst du die mal an einem konkreten Beispiel erläutern?

simulakron schrieb:Es gibt, je nach Problemstellungen, ja Tools und Techniken, solche Dinge wie Glättungen beispielsweise.
Stichprobengrösse und Konfidenzintervall stehen im Allgemeinen in funktionaler Abhängigkeit zueinander, die Genauigkeit eines Schätzers liesse sich also formalisieren und quantifizieren, auch bei wenigen Datenpunkten.

Habe ich wahrscheinlich nicht richtig verstanden. Bleiben wir im medizinischen Bereich. Ich habe damals noch gelernt, dass eine möglichst große Probandenzahl, unter Berücksichtigung der ethischen Rechtfertigung und entsprechend diversifiziert (Männer, Frauen, unterschiedliche Altersgruppen etc.) eine bessere Basis für statistikbasierte Aussagen ergibt. Mit welchen Tools und Techniken willst du sie senken und trotzdem in gleichem Maße verlässliche Daten erlangen?
Ich will dich da nicht nerven, aber gerne an einem konkreten Beispiel.

simulakron schrieb:Wenn es beispielsweise, wie bei Gesundheit und Pharma, auch um Vertrauen geht, habe ich da nicht viel Toleranzkapazität.

Wie löst du das Dilemma?

simulakron schrieb:Überall wo es Behördenempfehlungen gibt, hälst du dich dann auch im Wortlaut daran? Ohne das selber durchzudenken und entsprechend zu beurteilen,

In der Regel sind das Empfehlungen von Experten, die mehr Ahnung haben als der deutsche Durchschnittsbürger. Daher kann man sich da durchaus drauf verlassen. Gerade in Deutschland, da ist alles doch Tausendfach TÜV geprüft und was nicht alles.

@simulakron gehst Du auch mal auf Fragen ein?

Heide_witzka schrieb:Das stimmt natürlich. Da auch du ja nicht alles abnicken kannst, wie entscheidest du bei vorliegenden konträren Meinungen? Du wirst da für dich gewiss auch Verfahrensweisen entwickelt haben, die dir sinnvoll erscheinen. Magst du die mal an einem konkreten Beispiel erläutern?

Konsistenz halte ich für eine Minimalanforderung, die Qualität der Argumente ist - meinem Eindruck und der entsprechenden Bewertung nach - auch oft nicht gleich, was mir gewichtig erscheint.
Wenn mich etwas wirklich interessiert, versuche ich schon mich einzuarbeiten. Aber ja, im Allgemeinen bin ich von der Komplexität überfordert.

Heide_witzka schrieb:Habe ich wahrscheinlich nicht richtig verstanden. Bleiben wir im medizinischen Bereich. Ich habe damals noch gelernt, dass eine möglichst große Probandenzahl, unter Berücksichtigung der ethischen Rechtfertigung und entsprechend diversifiziert (Männer, Frauen, unterschiedliche Altersgruppen etc.) eine bessere Basis für statistikbasierte Aussagen ergibt. Mit welchen Tools und Techniken willst du sie senken und trotzdem in gleichem Maße verlässliche Daten erlangen?

Ja das stimmt, "senken und in gleichem Masse verlässlich" meinte ich natürlich nicht - Konfindenzintervall und Stichprobenumfang sind wie gesagt ja funktional abhängig voneinander. Aber die Verlässlichkeit, das wäre ein Punkt, ist, informell, zum Beispiels über die Breite des Konfidenzintervalls quantifizierbar.

Mit Tools und Techniken waren aber halt eher problemspezifische Modellierungen, also Berücksichtigung von Domänenspezifischem, gemeint. Bekannt ist beispielsweise das "German Tank Problem", die Alliierten hatten im 2. Weltkrieg anhand weniger Seriennummern von Panzern die Produktion ziemlich gut abgeschätzt. Da fliessen ja halt problemspezifische Dinge in die Modellierung ein, beispielsweise Produktionsmethoden oder sowas.
Es gibt je nach Anwendungsfall ja auch mathematische Werkzeuge, Ungleichungen, Methoden für Spezialfälle wie eben Glättung, Monte Carlo und Computersimulationen, solche Dinge.

nairobi schrieb:@simulakron gehst Du auch mal auf Fragen ein?

Ich bitte um Entschuldigung. Ich schreibe manchmal einige Zeit nach dem Lesen von Posts, dann habe ich nicht mehr alles im Kopf. Oder ich antworte erst mal auf das, was für mich gerade tiefhängend zu formulieren ist, oder was mich gerade mehr interessiert, etc., so gehen dann Dinge unter.

nairobi schrieb am 11.12.2024:Welche Rückschlüsse ziehst Du konkret daraus, hinsichtlich den angebotenen Impfungen von Kindern?
Sind diese nützlich oder schädlich?
Das wollte die Threaderstellerin wissen, wobei sie inzwischen nicht mehr in diesem Forum ist.
Oder ist das, was Du schreibst, eher auf Allgemeines bezogen?

Allgemein bezogen. Konkret bezüglich Impfungen bei Kindern bin ich ehrlich gesagt zu wenig informiert, als dass ich mir konkrete Rückschlüsse zutrauen würde.

simulakron schrieb:Konkret bezüglich Impfungen bei Kindern bin ich ehrlich gesagt zu wenig informiert, als dass ich mir konkrete Rückschlüsse zutrauen würde.

Ach so.
Vielleicht solltest Du einen neuen Thread zu dem Thema eröffnen, wo man sich spezieller austauschen kann?

simulakron schrieb:Es gibt, je nach Problemstellungen, ja Tools und Techniken, solche Dinge wie Glättungen beispielsweise.
Stichprobengrösse und Konfidenzintervall stehen im Allgemeinen in funktionaler Abhängigkeit zueinander, die Genauigkeit eines Schätzers liesse sich also formalisieren und quantifizieren, auch bei wenigen Datenpunkten.

Aber dann braucht man schon eine ausgeprägtes Verständnis von Statistik. Das widerspricht einer intuitiven Erfassung von der Erfahrung, die man so macht.

simulakron schrieb:Wie machst du das denn?

Ein gewisses Grundvertrauen in Expertisen sollte man schon haben. Und auch ein gewisses Grundmisstrauen in die eigenen Fähigkeiten. Weil man sonst sehr schnell seine Meinung überbewertet.

simulakron schrieb:Überall wo es Behördenempfehlungen gibt, hälst du dich dann auch im Wortlaut daran? Ohne das selber durchzudenken und entsprechend zu beurteilen

Die Frage ist, was man beurteilt. Inhaltlich muss man oft sagen, dass man das nicht kann. Aber man kann z.B. Sicherungsmechanismen bewerten. Also die Frage beantworten, welche Maßnahmen es gibt, um Missbrauch zu erschweren.

simulakron schrieb:man findet ja gefühlt zu jedem Standpunkt irgendwo irgend einen "Experten", der diesen stützt

Deswegen muss man bewerten können, welche Expertisen eher (wahrscheinlicher) zutreffen als andere. Das geht in der Regel nicht über den Inhalt, weil man den eben nicht hinreichend versteht. Da ist die Gefahr viel größer, dass man selbst auf Basis seiner Unkenntnis einem Fehlschluss unterliegt. Schau Dir die ganzen abstrusen Thesen zu flacher Erde, Reichsbürgern, Chemtrails u.s.w. an. Da fehlt den Menschen das grundlegende Verständnis, aber sie erstellen sich plausible Konstrukte, die sie ausschließlich aus Basis ihres Nichtwissens als wahr erachten.
Bei diesen Extrembeispielen würdest du vermutlich zustimmen, dass wir ein Problem haben. Aber bei weniger offensichtlichen Problematiken ist es dennoch ähnlich. Wenn Du inhaltlich eine Sache nicht bewerten kannst, wirst Du einfach deswegen wahrscheinlicher falsch liegen, als ein Experte.
Beim Experten besteht vor allem die Gefahr des Missbrauchs (der kann sich auch irren, aber weniger wahrscheinlich). Also dass dieser trotz seiner Expertise wegen andrer Interessen zu einem abweichenden Ergebnis kommt. Aber das kann man wiederum leichter bewerten.