Gefahren von AKW: Der Super-GAU

Oliver89 schrieb:Die müssen ja aber auch erstmal an die Kellerräume dran kommen, was meiner Meinung nach an der hohen Strahlung scheitert! Glaube nicht, dass Roboter das alles machen können.
Arme Menschheit.

Original anzeigen (0,2 MB)
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/images/f1-sv3-20130322-j.pdf

@Oliver89
Ich habe dir mal als Beispiel das Erdgeschoß vom Reaktor 2 rausgesucht. In den gelben Kästchen findest du die Meßergebnisse von Tepco. Nehmen wir mal an die stimmen. ;)
Dann ist die Radioaktivität in den Treppenhäusern so gering das dort Menschen arbeiten können. Und wenn es nicht ausreicht das Wasser durch die Treppenhäuser zu gefrieren, dann müßen durch die Kellerdecke noch zusätzliche Kühlleitungen eingebaut werden.

Bei Reaktor 3&4 bin ich mir nicht sicher ob überhaupt Wasser im Keller steht. In der PDF ist dazu nichts vermerkt (Es fehlt die blaue Wellenlinie).

Sorge bereitet mir nur der Reaktor 1. Dort sind bis zu 4700 ｍSv/h an Bodendurchführungen gemessen worden. Wenn man von drinnen nicht an die Kellerräume kommt, dann müßte man mal prüfen ob man von außen die Kühlleitungen installieren kann.

@bit
Die Werte sind aber in mSv/h und nicht microSievert/h...

Also ich persönlich hätte da trotzdem Angst mich dort für eine längere Zeit aufhalten zu müssen:
Die maximal erlaubte Jahresdosis liegt in Deutschland bei 20mSv und in den Treppenhäusern sind es mindestens 6... Wenn du da eine Stunde drin bist haste praktisch schnell Feierabend.

Mir tut ehrlich gesagt jeder Mitarbeiter Leid, der da noch umherlaufen muss. Und mir fällt leider auch keine gescheite Lösung für die Anlage ein.

Was ein Elend...

@bit
Und dann habe ich diese eine Frage im Hinterkopf...

Darf man den Tepco-Messungen überhaupt vertrauen?

Wer im Wasser watschelt muss die Strahlung des Wassers selbst kennen, ein Strahlungsmessgerät am Oberkörper getragen zeigt nur ein Bruchteil an, was die Füsse abbekommen. Kennt Tepco all diese Daten? Frage mich wie viele an spät folgen haben werden, wenn sie da Leute rein schicken.

Oliver89 schrieb:Die Werte sind aber in mSv/h und nicht microSievert/h...

@Oliver89
Ist mir bekannt. Die Arbeiter sollen auch nicht dort einziehen sondern bloß ein paar Leitungen verlegen.

Oliver89 schrieb:Also ich persönlich hätte da trotzdem Angst mich dort für eine längere Zeit aufhalten zu müssen:

Ich auch, aber man kann doch die Leute da reinschicken die ständig behaupten Atomenergie wäre gefahrlos.

Oliver89 schrieb:Die maximal erlaubte Jahresdosis liegt in Deutschland bei 20mSv und in den Treppenhäusern sind es mindestens 6... Wenn du da eine Stunde drin bist haste praktisch schnell Feierabend.

Stimmt, aber Fukushima liegt in Japan und dort ist der Grenzwert für Arbeiter bei 100 mSv.

Oliver89 schrieb:Darf man den Tepco-Messungen überhaupt vertrauen?

In der PDF findet man Messungen von wenigen µSv/h bis über 5 Sv/h. Das scheint mir realistisch zu sein. Aber wenn ich da rein müßte würde ich die Werte mit einem eigenen Meßgerät kontrollieren.

@mayday
Hautkontakt mit dem Wasser sollte man auf jeden Fall vermeiden. Sonst ergeht es einem so wie den beiden Arbeitern, denen im ersten Monat die radioaktive Brühe in die Stiefel gelaufen ist.

bit schrieb:Ich auch, aber man kann doch die Leute da reinschicken die ständig behaupten Atomenergie wäre gefahrlos.

Zensur auf Allmy, pöse pöse...

Na gut, dann schreibe ich diesmal nur, dass das denen definitv mal Recht geschehen würde! (ohne pöses Bild von verstrahltem Tscherobyl-Kind)...

bit schrieb:Stimmt, aber Fukushima liegt in Japan und dort ist der Grenzwert für Arbeiter bei 100 mSv.

Na, dann können die ja wieder loslegen! Schreib mal Tepco an, aber ob die dann auf dich hören werden...

Hier mal wieder etwas Aktuelles, wurde heute am 09.09 veröffentlicht:
http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-tepco-meldet-erneut-radioaktivitat-in-fukushima-grundwasserproben/1134569/ (Archiv-Version vom 13.09.2013)

TEPCO meldet erneut Radioaktivtät in Grundwasserproben: Der Kraftwerksbetreiber meldete heute, man habe in Proben, die am Sonntag aus einem Grundwasserkontrollposten, etwa 20 Meter nördlich des Tanks entdeckt, aus dem bereits radioaktives Wasser ausgetreten war. Der Behälter befindet sich im Bereich H4.

Hallo @alle !

Ein Punkt in der Berichterstattung gibt mir Rätsel auf.

Die Strahlungsangabe erfolgt neuerdings in Sievert ( Sv ). Sievert ist aber eine Äquivalentmaßeinheit. Sie beschreibt die vom Körper - aufgenommene - Strahlung, die man mit einem - spezifischen Faktor multipliziert. Ich bezweifele, das man das so ohne weiteres "messen" kann und damit stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Autoren. Ich hänge mal einen Auszug aus Wikipedia ein.

Äquivalentdosis ist definiert als die vom Körper aufgenommene Energiedosis durch ionisierende Strahlung multipliziert mit einem Qualitätsfaktor, welcher der relativen biologischen Wirksamkeit (RBW) der jeweiligen Strahlungsarten Rechnung trägt. Die Einheit der Äquivalentdosis ist wie die der Energiedosis Joule pro Kilogramm (J/kg), da der Wichtungsfaktor dimensionslos ist. Um jedoch den Unterschied zur Energiedosis klarzustellen, wird die Äquivalentdosis in der Einheit Sievert (Sv) angegeben.

Gruß, Gildonus

@Gildonus
Da steht doch eine Formel dabei, die gibt Auskunft darüber.

Die Formel besagt, dass die Äquivaltendosis "mindestens" so groß ist wie die gemessene Energiedosis in Gray/Stunde!

Also zum Beispiel ein gemessener Wert von 1 Gray/Stunde entspricht "mindestens" einer Äquivaltentsdosis von 1 Sievert/Stunde...

Äquivalentdosis = Qualitätsfaktor * modifizierter Faktor * Energiedosis (Einheit Gray)
modifizierter Faktor = 1 - immer eins - steht dabei- also kannst du die Formel vereinfachen:

verinfacht: Äquivalentdosis = Qualitätsfaktor * Energiedosis (Einheit Gray)

Wenn du etwas zum Qualitätsfaktor wissen möchtest, dann schaue bitte hier, da sind Tabellen:

Wikipedia: Qualitätsfaktor

Physiker berichtigt mich, wenn ich etwas Falsches sage...

@Gildonus

Mit Hilfe des Qualitätsfaktors wird der Tatsache Rechnung getragen, dass verschiedene Arten ionisierender Strahlung aufgrund ihrer unterschiedlichen Ionisationsfähigkeit jeweils andere Wirkungen auf die Zellen des Körpergewebes haben. Der Qualitätsfaktor Q ist eine Funktion des unbeschränkten linearen Energietransfers:

Hallo @Oliver89 , hallo @alle !

Unter Sievert steht auch, das es sich um eine Dosisleistung von einem - Joule pro Kilo - Körpergewicht handelt, die vom - Körper aufgenommen wird -. Das ganze wird dann mit einem strahlungsspezifischen Satz gewichtet.

Wie willst du Sievert messen, wenn das Messgerät nicht weiss welches Gewicht du auf die Waage bringst und wieviel dein Körper aufgenommen hat.

Gruß,Gildnus

@Gildonus
Nein, das bedeutet, dass die Energie von 1 Joule von 1 kg deiner Körpermasse absorbiert wird. Wenn du also 80 kg wiegst und einer Strahlung von 1 Sievert pro Sekunde ausgesetzt bist, dann absorbiert dein Körper jede Sekunde 80 Joule an Energie durch die Strahlung...

@Gildonus
Also im Endeffekt:
Dem Messgerät kann das total egal sein, wieviel du wiegst!

Zum Glück habe ich in Physik aufgepasst...

@Gildonus
Klinische Symptome der Strahlenkrankheit ( Wikipedia: Strahlenkrankheit ) wie Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Schwindel, Fieber etc. treten ab einer Dosis von 150 mSv oder 0,15 Sv ein.

Die Formel um hierfür die Energiedosis für den gesamten Körper zu berechnen:
Körpermasse * Äquivalenzdosis = 80 Kg * 0,15 Sv/Sekunde = 12 Joule / Kilogramm (und das in einer Sekunde!)


Für 60 Sekunden wären das 720 Joule, für eine Stunde 43200 (dann bist du wohl unter den Engelchen :engel: :engel: :engel: :engel: :engel: )...

Hallo @Oliver89 , hallo @alle !

Oliver89 schrieb:Zum Glück habe ich in Physik aufgepasst...

Offensichtlich nicht !

Sievert ist eine "gewichtete Maßeinheit", die mehr medizinische Bedeutung hat.
Der Physikschüler kennt die auch unter "äquivalente" Masseinheit. ;-)

Man hat die Maßeinheit "erfunden", um sie von der Dosisleistung, die rein phsikalisch definiert ist unterscheiden zu können. Es ist demnach nur schwer möglich Sievert zu messen und als Maßeinheit für den Fall "Fukushima" ungeeignet. Ich schätze, der Autor des Artikels hat im günstigsten Fall die Maßeinheiten verwechselt. - Damit tauchen Zweifel an der Berichterstattung auf -

Gute Nacht, Gruß,Gildonus

@Gildonus
Aber dein Messgerät wird ja den Wert auch in Gray messen und nicht in Sievert!

Also aufgepasst... Also mein Geigerzähler misst nur Gray.

@Gildonus
Und übrigens, Gildous, ich habe ja oben erst selbst beschrieben "was denn die Äquivaltentsdosis" ist!
Wir reden irgendwie aneinander vorbei...

Oliver89 schrieb:Äquivalentdosis = Qualitätsfaktor * Energiedosis (Einheit Gray)

@Gildonus
Schau mal hier! http://www.castor.de/diskus/sonst/neutro1.html (Archiv-Version vom 12.12.2013)
Also Alphastrahlung (Qualitätsfaktor = 20) und Neutronenstrahlung (Qualitätsfaktor = 10) muss sehr übel sein!

Und nein, da ist nichts mehr zum extra Körpergewicht berechnen aufgeführt!

Die Strahlung ist potenziell für jeden Menschen gefährlich, was aber natürlich auch vom Immunsystem, also dem Gesundheitszustand, des zu bestrahlenden und vom Alter abhängt!

Kleine Kinder und ältere Menschen sind eben besonders gefährdet!!!!!!

Habe irgendwie das Gefühl, dass du die Gefährlichkeit von Strahlung herunterspielen willst, Strahlung bleibt nun mal gefährlich. Da kann die Atom-Lobby noch soviel Propaganda setzen.

@Gildonus
Sorry, aber ich muss noch etwas dazu schreiben, was wohl auch für die Leser interessant ist und damit man es besser versteht! =)

Das Problem rnit der medizinischen Dosis der radioaktiven Strahlung - angegeben in Sievert (Sv) - besteht darin, daß man sie nicht messen kann. Messen kann man lediglich die im Gewebe absorbierte Energie. Dafür venvendet man die Einheit Gray.

Vergleichbare Dosen rufen vergleichbare Schäden hervor. Die verschiedenen Strahlungsarten wirken jedoch biologisch ganz unterschiedlich, je nach: Energiestärke, strahlendem Material, Gewebeart, bestrahltem Lebewesen Strahlungsdauer, Intensität der Einstrahlung usw.

Erschwerend kommt hinzu, daß für die biologische Wirksamkeit nicht einfach eine Maßzahl angegeben werden kann. Schäden in der zweiten oder dritten Generation beispielsweise lasssen sich auf diese Weise nicht erfassen.

Also in einem Satz: Man kann Sievert nicht messen!!!

Soweit stimme ich Dir ja auch zu.

Lediglich die Energie kann man messen. Verschiedene Strahlungsarten wirken jedoch biologisch ganz anders, so wie oben beschrieben: Das hängt dann auch noch vom strahlenden Material ab (zum Beispiel Uran oder Cäsium), was für ein Gewebe du bestrahlst, wen du bestrahlst und die Intensität (also Entfernung, auf die du bestrahlst)

Und dazu nochmal ein Satz: Strahlung ist etwas ganz Mieses, man kann sie weder schmecken, riechen und vor allen Dingen gar nicht einschätzen, so wie du oben lesen kannst!!!!

bit schrieb:Hautkontakt mit dem Wasser sollte man auf jeden Fall vermeiden

Jo ich meinte es schlimmer. Wasser wirkt viel stärker als Neutronenbremse als Luft. In der Luft über dem Wasser werden vielleicht Werte gemessen die noch akzeptabel sind, währendem im Wasser auch die besten Schuhe nicht ausreichen, wenn die Werte x-fach höher sind. Sie müssten dann dicke Bleischuhe tragen, was nicht geht, Gummistiefel wären praktisch wirkungslos. Als Arbeiter hätte ich mehr Angst vor Wasser, nicht der Luft, die sie sicherlich stetig gemessen wird.

@mayday
Das ist ja interessant zu wissen das mit dem Wasser!

@alle
@Gildonous
Aber aus dem obigen Zusammenhang ist mir eine interessante Frage aufgekommen:

Woher nehmen sich dann manche Geigerzähler dann das Recht die Dosis in Sievert anzugeben? Basiert das auf einem medizinischen Durchschnittswert?

Oliver89 schrieb:Basiert das auf einem medizinischen Durchschnittswert?

Denke ja, weil hier untersucht wurde welche Strahlungsart das Gewebe wie stark beeinflusst. Gray ist eine Energieeinheit J/kg wie Sievert auch, aber Sievert hat zusätzlich einen Korrekurfaktor drin für die Strahlungsart.

Ist wie bei Audio mit den Dezibel DB und DB(A). DB sagt aus wie stark ein Schalddruck (einer jeweiligen Frequenz) ist, währendem die A-Bewertung (A) ein Korrekturfaktor für unser Gehör beinhaltet, denn unser Gehör reagiert unterschiedlich sensibel in den Frequenzbereichen, was uns ja letztens als Auswirkung interessiert. Die A-Bewertung wurde anhand eines Normgehörs ermittelt.

Wer bei einem Strahlenmessgerät "Sievert" einstellt, müsste da aber auch die Art der Strahlung einstellen müssen, damit das Messgerät weis welchen Korrekturfaktor zu nehmen ist, ist das so?

Vielleicht liege ich da auch falsch, ich habe mir das soeben zusammen gelesen^^

Wobei das Messgerät zwischen Alphastrahlung geladenen Teilchenstrahlung, Bremsstrahlung (x-Rays) und Neutronenstrahlung selbst unterscheiden können sollte, weis wer wie das ist? Meist hat man es ja dann nicht nur mit einer Strahlenart zu tun sondern einer Mischung aus verschiedenen..summiert das Messgerät einfach alles auf und gibt das Resultat in Sievert wieder? Ihr seht ich habe wenig Ahnung^^

@mayday
Also ich habe heute zum Beispiel gelesen, dass zum Beispiel der GammaScout Geigerzähler (der hier auf Allmy auch öfters über Amazon verlinkt ist), hauptsächlich Gamma-Strahlung messen kann.

Wobei der dann auch einen Schalter hat, um auch Alpha-,Beta-,-Gamma und X-Ray Strahlung seperat zu messen!

http://www.gamma-scout.com/Download/Manual-DE.pdf

Seite 6

Result of Water Level Measurement at
Unit 2-3 Torus Room of
Fukushima Daiichi Nuclear Power Station

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_120607_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_120530_03-e.pdf

Hier habe ich euch mal rausgesucht wie es in den Reaktoren 2 & 3 aussieht, und wie hoch das Wasser im Keller steht. Da die Reaktorkerne geschmolzen sind, sind auch viele radioaktive Partikel im Wasser gelöst. Aber es verlangt ja auch keiner das die Arbeiter in die gefluteten Räume steigen müßen.

Es sollte eigentlich möglich sein das Wasser zu vereisen, so das es nicht mehr durch irgendwelche Risse oder Löcher ins Grundwasser versickern kann.

@bit
Sieht doch eigentlich gut aus! Ja, dann schreib mal an Tepco oder soll ich es für Dich machen? Ich würde es mir nämlich zutrauen...

Hier ist das Kontaktformular:

https://www4.tepco.co.jp/en/other/contact/general-e.html


Und nochmal zum Kauderwelsch mit Äquivaltentsdosis und Energiedosis:

Diese Webseite klärt auf! http://www.strahlentherapie.uni-bonn.de/einheiten_strsch.html

Der Qualitätsfaktor für Strahlung mit geringer lonisationsdichte in Gewebe, wie Röntgen-, Gamma- und Betastrahlung, ist gleich 1 und nimmt für Strahlung mit hoher lonisationsdichte, wie Alpha- und Neutronenstrahlung, höhere Werte an. In der Tabelle sind die in der Strahlenschutzverordnung der Bundesrepublik Deutschland festgeschriebenen Qualitätsfaktoren angegeben.

@Gildonus
Also, wenn ich 1 Gray/h Stunde mit meinem Geigerzähler messe, dann kann ich wirklich sofort sagen, dass das 1 Sievert/h entspricht, ohne jetzt dabei an das Körpergewicht denken zu müssen!

Aber aufgepasst:

Entsprechend einer Empfehlung der Internationalen Strahlenschutzkommission (ICRP) soll künftig anstelle des Qualitätsfaktors der Begriff Strahlungs-Wichtungsfaktor mit analoger Bedeutung verwendet werden.

Damit werden dann auch einzelne Körperteile mit einbezogen...