Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

@RaccoOm

canpornpoppy schrieb:ich stelle mir durchaus einen objektiven kosmos vor der unabhängig von mir existiert, das ist teil meines weltbildes

Ja, das ist eine Vorstellung. Daran ist nichts Verwerfliches. :)

@canpornpoppy

Exakt. Und die Quantentheorie wird die letzte der physikalischen Theorien sein.

Danach kommt vielleicht eine spirituelle Qaullentheorie. Quantität ist das duale Gegenteil von Quallität. ;)

@Awaresum

und dein weltbild ist die absolute, einzige wahrheit oder auch nur deine vorstellung? :)

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:und dein weltbild ist die absolute, einzige wahrheit oder auch nur deine vorstellung?

Zunächst einmal:

Der Begriff Wahrheit bedarf keiner Adjektive wie "absolut" oder "einzig". Denn sie machen etwas als wahr Empfundenes nicht wahrer, als es ohnehin schon ist.

So wie deine innere Welt für dich wahr ist und mit Sicherheit keinesfalls nur als Vorstellungen besteht, sondern aus Sinneserfahrungen und Erinnerungen, so besteht auch meine innere Welt aus Sinneswahrnehmungen, Erinnerungen und Vorstellungen.

Ich kann nicht sagen, dass du die Welt richtig oder falsch wahrnimmst.
Genausowenig kannst du sagen, dass ich die Welt falsch oder richtig wahrnehme.

Wie Jemand seine Welt empfindet, hängt von der Beschaffenheit seines Aufmerksamkeitsvermögens ab.

@Awaresum


Die Bedingung für "Hören" ist die Sinn-Wahrnehmung eines Geräuschs. SCHON KLAR
Aber die Frage war doch ob ein Geräusch entsteht, obwohl es nicht gehört wird.
Und es gibt kein Geräusch ohne die physikalische Wechselwirkung der Umwelt, die wir Schall nennen.

Tinnitus und das "Schreien" (Tage nach einer nahen, lauten Expolsion) wären Beispiele für Hören ohne äussere Einflüsse.
Vibrationen lauter Musik etc. die von einem Tauben wahrgenommen werden, sind Geräusche die nicht gehört sondern gefühlt werden.

Also gibt es ein Geräusch, auch wenn keiner da ist der es hört?

Frag den tauben, er hats wahrgenommen.

Frag den Audiorecorder der im Wald hängt, er hats aufgenommen, obwohl es in diesem Moment niemand gehört hat.



Ich meine, gibt es Licht, wenn niemand da ist der es sieht?
Ultraviolett, Infrarot.... wir können es zwar mit moderner Technik sichtbar machen, aber diese Wellenlängen des Lichts gabs doch schon vorher.

Wenn du aber "Geräusch" NUR als Sammelbegriff für Hörempfindungen definierst, dann gibt es kein Geräusch ohne Hören. Damit wäre aber auch der ganze Satz "Wenn im Wald ein Baum fällt...." nur ein flaches Wortspiel auf dass es nur eine logische Antwort geben kann, da die eine Bedingung ausgeschlossen ist (es wird nicht gehört).
Aber in Zeiten der analogen und digitalen Audio Aufzeichnung die akkustische Wahrnehmung noch als Bedingung für ein Geräusch zu setzen, ist in meinen Augen ein wenig zu "eng" gedacht. So viele Programme ermöglichen dass gesprochene Wörter in Text umgewandelt werden, die ein Tauber dann lesen kann. Also werden Geräusche wahrgenommen (vom Computer), ohne dass diese gehört werden.

@Awaresum

damit kann ich mich arrangieren :)

@Tiny

Tiny schrieb:Aber die Frage war doch ob ein Geräusch entsteht, obwohl es nicht gehört wird.

Ein Geräusch entsteht im Bewußtsein, und ist keine Eigenschaft von Luft.

Tiny schrieb:Vibrationen lauter Musik etc. die von einem Tauben wahrgenommen werden, sind Geräusche die nicht gehört sondern gefühlt werden.

Also gibt es ein Geräusch, auch wenn keiner da ist der es hört?

Frag den tauben, er hats wahrgenommen.

Ja, sicher. Aber ich bin mir sehr sicher, dass er beispielweise die Luftschwingungen die ein Geigenvirtuose mit Hilfe der Geige erzeugt, vollkommen anders interpretiert, als von unsereins.

Tiny schrieb:Frag den Audiorecorder der im Wald hängt, er hats aufgenommen, obwohl es in diesem Moment niemand gehört hat.

Der Audiorecorder kann nicht hören. Hören ist eine geistige Fähigkeit. Erst wenn über den Lautsprecher des Audiorekorders erneut Luft in Schwingungen versetzt wird, passiert dassselbe, wie im Beispiel Wald-Baum. Das Geräusch, der Ton, die Musik, entsteht im Bewußtsein. Nirgendwo sonst.

Tiny schrieb:Ich meine, gibt es Licht, wenn niemand da ist der es sieht?

In diesem Fall gibt es Licht nur als Vorstellung.

@Tiny

Der Tinitus ist vorhanden weil im Hörbereich eine physikalische Größe durch eine andere physikalische Größe (Schallwelle) permanent schwingt. Diese Schwingungen bestehen aus Frequenzen die den hellen Ton wiedergeben.

Tiny schrieb:Ich meine, gibt es Licht, wenn niemand da ist der es sieht?
Ultraviolett, Infrarot.... wir können es zwar mit moderner Technik sichtbar machen, aber diese Wellenlängen des Lichts gabs doch schon vorher.

Natürlich waren sie schon da. Und wir nehmen sie nur mit technischen Hilfsmittel wahr, weil wir diese Frequenzen dann mit unseren Frequenzen reflektieren.

Genauso empfangen wir die Schwingungen der Schallwellen des Baumsturzes. Ein Tauber empfängt diese nicht im Ohr, sondern spührt sie weil ehr seine Berührungwahrnehmung mehr fokusiert. Und so seine Körperschwingungen mit dem Schallwellen abgestimmter sind.

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Ein Tauber empfängt diese nicht im Ohr, sondern spührt sie weil ehr seine Berührungwahrnehmung mehr fokusiert

Dann sind wir jetzt aber beim Tast-Sinn, und der ist etwas anderes als Hören :)

Wir sollten zum TOPIC zurückkehren !!!

@Awaresum

Eben. Deshalb ja auch die Frage von Tiny, warum ein Tauber nicht hört. ;)

Er mag im Höhrbereich tiefe frequenzen wahrnehmen. Die Frequenzen der Akustik bleiben ihn zum Großteil verborgen weil er selbst nicht mit diesen Verborgenen Schwingungen mit schwingt.

@Awaresum
@Primpfmümpf

Leute

Tiny schrieb:Wenn du aber "Geräusch" NUR als Sammelbegriff für Hörempfindungen definierst, dann gibt es kein Geräusch ohne Hören. Damit wäre aber auch der ganze Satz "Wenn im Wald ein Baum fällt...." nur ein flaches Wortspiel auf dass es nur eine logische Antwort geben kann, da die eine Bedingung ausgeschlossen ist (es wird nicht gehört).
Aber in Zeiten der analogen und digitalen Audio Aufzeichnung die akkustische Wahrnehmung noch als Bedingung für ein Geräusch zu setzen, ist in meinen Augen ein wenig zu "eng" gedacht. So viele Programme ermöglichen dass gesprochene Wörter in Text umgewandelt werden, die ein Tauber dann lesen kann. Also werden Geräusche wahrgenommen (vom Computer), ohne dass diese gehört werden.

Leute, schaut euch den ersten Satz an.
Wenn man Gehör und Akustik als getrennte Bereiche betrachtet habt ihr doch recht, aber meines wissens nach stammt die Frage "Wenn im Wald ein Baum fällt..." aus einer Zeit, wo diese Unterscheidung noch nicht stattfand.
Und nu schaut euch den zweiten Satz an.

@Awaresum

Awaresum schrieb:Der Audiorecorder kann nicht hören. Hören ist eine geistige Fähigkeit. Erst wenn über den Lautsprecher des Audiorekorders erneut Luft in Schwingungen versetzt wird, passiert dassselbe, wie im Beispiel Wald-Baum. Das Geräusch, der Ton, die Musik, entsteht im Bewußtsein. Nirgendwo sonst.

Tiny schrieb:Frag den Audiorecorder der im Wald hängt, er hats aufgenommen, obwohl es in diesem Moment niemand gehört hat.

beachte bitte in diesem Moment niemand gehört hat
aber wenn wir hier mit Trennung durch Fachbegriffe arbeiten, dann möchte ich aus einem anderen Forum zitieren

Ich denke der Baum ist ein eigenständig denkendes Wesen, dass bevor es umfällt schaut ob jemand da ist! Wenn niemand da ist, dann muss er kein Geräusch machen, das ist für ihn viel einfacher. und falls (mindestens)jemand da ist, dann produziert er ein für uns als typisches Geräusch eines umfallenden Baumes wahrzunehmendes Geräusch. Denn so kann er uns im Glauben lassen, dass umfallende Bäume IMMER ein Geräusch machen.

Na denn, sorry für die off-topic Störung
gn8

Hallo,

ist ja echt interessant. Hier wird heftigst diskutiert und philosophiert aber auf die einfache Frage, woher denn nun das Quadrat kommt, weiß keiner eine Antwort bzw. verweist auf physikbücher oder erzählt, die Herleitung wäre ja ach so kompliziert und nur mit Hochschulstudium zu verstehen. Es ist erstaunlich mit wie wenig Background teilweise herumlamentiert wird!

Zur Herleitung: Im Prinzip sagt Einstein (bzw. sagt die Mathematik) erstmal nur, die Energie verhält sich proportional zur Masse. Also E ~ m. Eine Gleichung wird erst daraus bzw. darf erst daraus werden, wenn man eine Proportionalitätskonstante einsetzt, in diesem Fall c^2. Erst diese Konstante gibt der energie bzw. der Masse eine richtige Zuorndung in Größe (Wert) UND Maßeinheit. Der rechte Term der Gleichung (mc^2) hat die Einheiten kg*m^2/s^2. Ein kg*m/s^2 sind jedoch 1 Newton. Es bleibt ein "m" übrig, heraus kommt also 1 Newtonmeter (Nm). Ein Newtonmeter sind 1 Wattsekunde, was wiederum ein Joule ist - ein Maß für die Energie - der Kreis schließt sich ;-). Mathematisch eigentlich ganz einfach, aber man (Einstein)muss natürlich erstmal darauf kommen, dass die Energie der Masse proportional ist. Hier wird somit die Lichtgeschwindigkeit nicht irgendwie real quadriert sondern lediglich ein Zahlen- und Dimensionswert erzeugt, der zur exakten Berechnung der Energie/Masse dient.


Auch bei Kreisberechnungen trifft man auf eine ganz ähnliche Mathematik: Der Kreisumfang ist dem Kreisdurchmesser proportional: U~D. Um hieraus eine gleichuchzu machen (bzw. machen zu dürfen), bedarf es einer Konstante, wir alles kennen sie: Pi. Nun wird daraus D=pi * D.


Viele Grüße

Weide

@Tiny
Der Baum ist eigenständlich im Sinne von wahrnehmen wie er sich ernährt.

So wie der Flieger die Schallwellen auf die Fensterscheibe, treffen diese frequentiert schwingenden Wellenimpulse auch auf das deren Frequenz empfangbare Aufnahmegerät.

Wenn der Schall digital aufgezeichet wird, übertragen die frequentierten Schall-wellen-impulse diese Frequenzen durch den Analog/Digital wandler per Laser-licht-wellen-impuls auf die CD.
So kann man diese Frequenzen abhören, weil die CD diese per Laser abtastet.

(Falls jemand einwände hat, bitte ich um Aufklärung wie ein ADC bzw Laserdruck funktioniert.)

Jetzt kommt die Frage: Woher weis einer der nichts von der Aufnahme des Geräusches weiß woher dieses Geräusch der abgetasteten CD kommt?

Er ahnt es nur, dass es sich wie ein Flugzeug anhört.

Wenn es nun eine Stimme mit Worten wäre, weiß er davon, weil der Aufnehmer wusste dass das Aufnahmegerät es wiedergeben kann.

Wenn es nun Aufnahme/Wiedergabegeräte gibt die offensichtlich ein Flugzeuggeräusch hören lassen. Dann nur weil man weiß dass es so etwas (technisch modernes) gibt. Aber nur weil er genauso wie der Pilot es durch die Medien weiß.

@Weide


So ist es wohl. Und da sehe ich das Interessante bei. Denn es gibt keine Lichtgeschwindigkeit im Sinne von bewegten Teilchen, oder Energie. Wenn aber ein Auto fährt, bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit, im Sinne dass Masse gleich Energie und Energie unter anderem Licht ist. Und Licht besteht aus Frequenzen, der kleinsten mir bekannten Einheit.

Deshalb sag ich mal: E= fp² Frequenz->f Impuls->p

Wissen im Sinne von Glauben (in bezug auf das Flugzeuggeräusch)

@Awaresum

Awaresum schrieb:Ein Geräusch entsteht im Bewußtsein, und ist keine Eigenschaft von Luft.

Geräusche werden manchmal auch als Empfindungen dargestellt, ja. Allerdings meinte er die Ursache für Geräusche und das sind (in der Regel nicht periodische) Schwingungsvorgänge in einem Medium wie z.B. Luft oder Wasser.

Awaresum schrieb:Hören ist eine geistige Fähigkeit.

Damit degradierst Du gehörlose Menschen zu geistig Behinderten. Nein, auch das was im Gehirn stattfindet ist rein physikalischer Natur und läßt sich -eben mithilfe von Physik- messen und sogar beeinflußen.

Awaresum schrieb:Das Geräusch, der Ton, die Musik, entsteht im Bewußtsein. Nirgendwo sonst.

Nonsens. Geräusche entstehen in der Regel -ausserhalb- des Gehörs. Das Gehirn nimmt das Geräusch lediglich wahr und interprätiert es je nach Tonalität, Bandbreite und Frequenz. Wenn Geräusche im Gehirn entstehen, wie kommt es dann, dass man sie mit Geräten aufnehmen kann?

Ich meine, gibt es Licht, wenn niemand da ist der es sieht?

In diesem Fall gibt es Licht nur als Vorstellung.

Absoluter Schwachsinn. Das Licht weiß nicht, ob ihm jemand beim "Licht-sein" zusieht oder nicht. Wie erklärst Du beispielsweise (Licht)Aufnahmen durch Teleskope von Sternen deren Licht zu "schwach" ist, als dass es das menschliche Auge sehen könnte?

@22aztek falls ich dich in deiner Wahrnehmung von Awaresum unterbreche, sprich verwirre, sage es einfach :)

Geräusche werden manchmal auch als Empfindungen dargestellt, ja. Allerdings meinte er die Ursache für Geräusche und das sind (in der Regel nicht periodische) Schwingungsvorgänge in einem Medium wie z.B. Luft oder Wasser.

Ja und die Luft überträgt diese Schwingungen zum Wahrnehmer.

22aztek schrieb:Damit degradierst Du gehörlose Menschen zu geistig Behinderten. Nein, auch das was im Gehirn stattfindet ist rein physikalischer Natur und läßt sich -eben mithilfe von Physik- messen und sogar beeinflußen.

Ja es ist keine geistige aber bewusste Fähigkeit die man mit dem geist nutzt.

22aztek schrieb:Nonsens. Geräusche entstehen in der Regel -ausserhalb- des Gehörs. Das Gehirn nimmt das Geräusch lediglich wahr und interprätiert es je nach Tonalität, Bandbreite und Frequenz.

Nein. Nur die Ursache für das Geräusch entstehen ausserhalb des Geräusch-definierenden Wahrnehmenden.

22aztek schrieb:Absoluter Schwachsinn. Das Licht weiß nicht, ob ihm jemand beim "Licht-sein" zusieht oder nicht. Wie erklärst Du beispielsweise (Licht)Aufnahmen durch Teleskope von Sternen deren Licht zu "schwach" ist, als dass es das Menschliche Auge sehen könnte?

Weil den Objekten die frequentierten Lichtwellenimpulse fehlen die der Beobachter bis zum Objekt wahrnehmen müsste. Hat der Beobachter also die gleiche Frequenz der entfernteren Frequenzen, sieht er auch die des Lichts.

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Ja und die Luft überträgt diese Schwingungen zum Wahrnehmer.

Ich dachte, das sollte klar sein.^^

Primpfmümpf schrieb:Ja es ist keine geistige aber bewusste Fähigkeit die man mit dem geist nutzt.

Geistige Wahrnehmung wird vom Gehirn gesteuert, welches biochemischen Prozessen unterworfen ist. -> Das ist dem Geräusch oder dem Schall, wenn Du so willst, herzlich egal.

Primpfmümpf schrieb:Nein. Nur die Ursache für das Geräusch entstehen ausserhalb des Geräusch-definierenden Wahrnehmenden.

Eine andere Formulierung dessen, was Du zitiert hast. o_O

Primpfmümpf schrieb:Weil den Objekten die frequentierten Lichtwellenimpulse fehlen die der Beobachter bis zum Objekt wahrnehmen müsste. Hat der Beobachter also die gleiche Frequenz der entfernteren Frequenzen, sieht er auch die des Lichts.

Das war eine rhetorische Frage. Mir ist das klar, es sagt aber nichts darüber aus, ob das Licht trotzdem seine Eigenschaften besitzt oder nicht -> das tut es nämlich unabhängig vom Beobachter. Alles andere ist abstrakt. Darum ging es mir.

22aztek schrieb:Geistige Wahrnehmung wird vom Gehirn gesteuert, welches biochemischen Prozessen unterworfen ist. -> Das ist dem Geräusch oder dem Schall, wenn Du so willst, herzlich egal.

Nicht vom Gehirn gesteuert, nur verarbeitet, unzwar die biochemischen Prozesse.
Diese Prozesse empfängst du und nimmst sie wahr.
Also die Prozesse steuern dich.

22aztek schrieb:Eine andere Formulierung dessen, was Du zitiert hast. o_O

?

22aztek schrieb:Das war eine rhetorische Frage. Mir ist das klar, es sagt aber nichts darüber aus, ob das Licht trotzdem seine Eigenschaften besitzt oder nicht -> das tut es nämlich unabhängig vom Beobachter. Alles andere ist abstrakt. Darum ging es mir.

Angenommen Robinson Crusoe weiß nicht was rot ist. Was hat das rote Licht für eine farbliche Eigenschaft?

Licht hat nur die Eigenschaft die man selbst für möglich hält, indem man glaubt dass es so ist.

Deshalb ist Licht eigenschaftslos. Und ist dennoch seine eigene subjektive Eigenschaft

@22aztek

@Awaresum

Awaresum schrieb:Siehe hier ...

Nenn mir bitte EIN seriöses Fachbuch, das die Meinung vertritt, dass man einen bewussten Beobachter benötigt.
Ich bin Physikstudent und habe neben meinem Schreibtisch Physikbücher im Wert von über 500? stehen und in keinem einzigen steht sowas drinnen ...

Was ganz einfach daran liegt, dass es keinen bewussten Beobachter braucht.

Und wenn dann von Dir Kommentare kommen wie

Awaresum schrieb:(blöder Begriff, weil ein Schall wellt sich nicht - LOL)

Dann lässt mich das doch stark daran zweifeln, dass D

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Quanten sind unerforschte Objekte

Was ist für Dich bitte "unerforscht"?
Man kann ihr Verhalten statistisch mit hoher Präzision voraussagen.

Primpfmümpf schrieb:Die Verbindung der Materie sind aber keine Objekte, sondern Frequenzen. Eine Frequenz ist keine physikalische Größe sowie ein Meter auch nur ein Bezug auf zwei physikalischen Größen ist.

1. Eine Frequenz ist eine physikalische Größe, gemessen in m^-1 oder auch Hertz.
Wenn Du etwas meinst, das keine physikalische Größe ist, dann liefere bitte auch eine konkrete Definition und gib dem ganzen auch einen eindeutigen Namen.
2. Meter IST eine physikalische Einheit. Sogar eine der sieben Grundeinheiten.

Primpfmümpf schrieb:Mann bezieht sich bei der Quantenforschung auf ein Photon, was Licht aus macht. Aber nur eine Bewusste Energie kann Licht aus machen. So als wenn du die Kerze auspustest.

Irgendwelche Belege für den Teil mit dem Bewusstsein? Nein? Schade.

Übrigens sind Photonen (in einem bestimmten Frequenzbereich) Licht ...

@Awaresum

Awaresum schrieb:Der Begriff Wahrheit bedarf keiner Adjektive wie "absolut" oder "einzig". Denn sie machen etwas als wahr Empfundenes nicht wahrer, als es ohnehin schon ist.

Wenn man in Erwaegung zieht das nur weil man etwas als wahr empfindet es nicht wahr sein muss dann schon.

Davon abgesehen das wort absolut wird gemeinhin als unabhaenig vom Bezugsystem verwendet...

Schau die Aussage "die Post ist hinter dem Rathaus" mag von dem Punkt an dem ich stehe aus sinn machen.
Es gibt aber Orte an denen das genaue gegenteil davon der Fall ist.
Die Aussage ist wahr aber nicht absolut wahr..Sondern nur relativ bezogen auf den eigenen Standort
Wenn man sich eine Weile mit der RT beschaeftigt wird man feststellen dass sie in erster linie davon handelt was absolute und was relative aussagen sind...

E=Mc^2 ist eher ein Abfallprodukt.