Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

@Awaresum

Awaresum schrieb:Ohne einen Beobachter gibt es weder Quantenphysik, noch das, was du dafür hälst

Ich kann Dir versichern, dass Licht bestimmter Farben Elektronen aus Metall herauslösen konnte und die Energiemengen, die ein Lichtstrahl dabei abgibt, proportional zur Frequenz des Lichtes waren, schon bevor es den Menschen gab. ;)

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Quellenangaben? Ein Fachbuch vielleicht? jetzt wo ich schon das vierte Mal frage?

Aus bestimmten Gründen mache ich hierzu keine Angaben. Denk dir was aus, warum ich es nicht tue.

sasori-sama schrieb:Der springende Punkt ist nur, dass er nicht BEWUSST sein muss. Wie schon mal gesagt, in der Regel verwendet man zum Beobachten Felder, Photonen oder Atome...

Ohne einen Beobachter gibt es keine Photonen, Atome, oder sonstwas. Der Zusatz "bewußt" ist irrevelant, denn es gibt nur bewußte Beobachter und keine unbewußten.

Einen unbewußten Beobachter gibt es deswegen nicht, weil Beobachtung eines Bewußtseins bedarf.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ich glaube das Thema kann geschlossen werden. Es gab hier keinen Anhaltspunkt Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt.

Damit E=mc^2 stimmt muss man fuer E entweder die Ruheenergie einsetzen oder fuer
m die Relativistsiche Masse...

Beides vermeidet man in neueren Formulierungen der RT lieber...

Man verwente heutzutage fuer m die Ruhemasse und fuer E die Energie als Teil des Energie Impulstensors
Weil man moeglichst nur kovariante Groessen verwenden will

Und dann ist

E^2= M^2c^4+c^2p^2

Im Grunde also nur eine Frage der Schreibweise...

Awaresum schrieb:Ohne einen Beobachter gibt es keine Photonen, Atome, oder sonstwas.

Und damit wäre dann der Kuckuck endgültig abgeschossen. Herzlichen Glückwunsch. Frag mich aber nicht, was Du gewonnen hast...

JPhys schrieb:Im Grunde also nur eine Frage der Schreibweise...

Genau darum ging es im Video. Danke an @JPhys

Jetzt kann geschlossen werden.

@Awaresum

ich persönlich finde das du doch etwas arg ins philosophische abrutscht..

Awaresum schrieb:Der Zusatz "bewußt" ist irrevelant, denn es gibt nur bewußte Beobachter und keine unbewußten.

Einen unbewußten Beobachter gibt es deswegen nicht, weil Beobachtung eines Bewußtseins bedarf.

wo fängt bei dir bewusst sein an, wo hört es auf?

organische materie.. da steckt doch organistaion drin, ab wann 'entsteht' denn deiner meinung nach bewusst sein?

du hattest den tag geschrieben, es gibt kein vorher kein nachher, DU existierst schon immer und wirst es auch immer

was ist denn mit allen die kommen und gehen?

ist ein hund ein bewusster beobachter? eine maus? eine schnecke? ein pilz? eine brennnessel?

ist denn bewusstsein nicht nur eine emergente eigenschaft des menschlichen gehirns, der hochkomplex organisierten materie, so wie eine uhr vermag die zeit zu zeigen obwohl keine der einzelnen muttern, schrauben und federn aus denen sie besteht dies können?

es gibt deiner meinung nach kein gemeinsames bewusstsein? was ist denn mit den anderen? die ganzen anderen menschen mit ihren bewusstseins? udn wo befinden sie sich? es gibt keinen ort, keinen raum, keine zeit? alles ist bewusstsein? also doch alles ein großes gemeinsames bewusstsein?

oder bist DU das einzige existente bewusstsein? siehst du dich als so eine art gott? o.O

das ist doch alles hochphilosophisch, das du dies abstreitest find ich erstaunlich

@Awaresum

Awaresum schrieb:Aus bestimmten Gründen mache ich hierzu keine Angaben. Denk dir was aus, warum ich es nicht tue.

Weil Du keine hast?

Wenn es, wie Du mehrfach behauptet hast, tatsächlich allgemeine Meinung wäre, dann gäbe es dazu Mengen von Literatur, seriöser Literatur. Ist aber nicht so. Merkst Du was?

Awaresum schrieb:Ohne einen Beobachter gibt es keine Photonen, Atome, oder sonstwas. Der Zusatz "bewußt" ist irrevelant, denn es gibt nur bewußte Beobachter und keine unbewußten.

Einen unbewußten Beobachter gibt es deswegen nicht, weil Beobachtung eines Bewußtseins bedarf.

In einem Mehrteilchen System interagieren mehrere Atome miteinander. So stehen sie alle unter konstanter Beobachtung. Auch ohne ein bewusstes Medium. Oder sagst Du jetzt, dass die Atome selbst auch bewusst sind?

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Wenn es, wie Du mehrfach behauptet hast, tatsächlich allgemeine Meinung wäre, dann gäbe es dazu Mengen von Literatur, seriöser Literatur. Ist aber nicht so. Merkst Du was?

Du solltest vielleicht nicht nur am Kiosk oder in der Bahnhofsbücherei danach suchen. :)

Schreib doch mal zum CERN. Kostet nur das Porto, was du dir als Student finanziell sicherlich erlauben kannst, wie ich hoffe. Du wirst überrascht sein, was sie dir antworten. Und denk nicht wieder, du wüßtest bereits ihre Antwort. So lange du die Antwort nicht vorliegen hast, kannst du dir lediglich etwas darüber ausdenken. Du entscheidest, ob dich das zufriedenstellt.

sasori-sama schrieb:In einem Mehrteilchen System interagieren mehrere Atome miteinander. So stehen sie alle unter konstanter Beobachtung. Auch ohne ein bewusstes Medium. Oder sagst Du jetzt, dass die Atome selbst auch bewusst sind?

Nein, sowas würde ich nie sagen. Stattdessen sage ich umso deutlicher:

Ohne einen Beobachter gibt es kein System.

Wieso ist das eigentlich so schwierig zu verstehen? Wenn niemand da ist, kann auch niemand eine Aussage über ein System machen. Es ist weder undeutlich formuliert, noch missverständlich, noch logisch falsch. Ich verstehe nicht, warum das solche Verständnisschwierigkeiten macht.

@sasori-sama

Ergänzung:

sasori-sama schrieb:Wenn es, wie Du mehrfach behauptet hast, tatsächlich allgemeine Meinung wäre

Es ist keinesfalls die ALLGEMEINE Meinung, sondern stattdessen die AKTUELLE (Meinung ist das unpassende Wort, Erkenntnis ist das richtige Wort).

Die allgemeine Meinung ist die, die du hier vertrittst. :)

@sasori-sama

maik480 schrieb:
Quanten sind unerforschte Objekte

Was ist für Dich bitte "unerforscht"?
Man kann ihr Verhalten statistisch mit hoher Präzision voraussagen.

Mann misst nicht die Energie EINES Objektes. Sondern die Reaktion zwischen mindestens zwei agierenden Objekten, was das sogenannte Inertialsystem darstellt. Und diese Messung einer Reaktion ist eine Wahrscheinlichkeitstheorie des unerforschten Ursprungs der Objekte. Es kann nicht nur ein Objekt geben. Sonst wäre das Sytem nicht.


@Weide und Sasori-sama

maik480 schrieb:
Die Verbindung der Materie sind aber keine Objekte, sondern Frequenzen. Eine Frequenz ist keine physikalische Größe sowie ein Meter auch nur ein Bezug auf zwei physikalischen Größen ist

Ihr habt recht. Ich irrte micht da und meinte eigendlich den Tackt der Frequenz.

maik480 schrieb:
Nein. Nur die Ursache für das Geräusch entstehen ausserhalb des Geräusch-definierenden Wahrnehmenden.

@22aztek

22aztek schrieb:Eine andere Formulierung dessen, was Du zitiert hast. o_O

Ja da ist wieder diese paradoxe Frage: Ist auch das gesehende was das Geräusche macht seine Eigene Interpretation. Ich sage ja. ;)

Materie ist unbewusst weil sie nicht bewusst wahrnimmt. Nur der Beobachter dieser Materie nimmt sich im Teilchen wahr.

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Nur der Beobachter dieser Materie nimmt sich im Teilchen wahr.

Das ist eine interessante Formulierung. Gefällt mir. :)

@Awaresum

Awaresum schrieb:Du solltest vielleicht nicht nur am Kiosk oder in der Bahnhofsbücherei danach suchen.

Wir haben an der Uni hier einen Teilchenbeschleuniger und einen Kernreaktor, und Du vergleichst die Bibliothek gerade mit einer Bahnhofsbücherei? Soll das Dein Ernst sein?

Awaresum schrieb:Schreib doch mal zum CERN. Kostet nur das Porto, was du dir als Student finanziell sicherlich erlauben kannst, wie ich hoffe. Du wirst überrascht sein, was sie dir antworten. Und denk nicht wieder, du wüßtest bereits ihre Antwort. So lange du die Antwort nicht vorliegen hast, kannst du dir lediglich etwas darüber ausdenken. Du entscheidest, ob dich das zufriedenstellt.

Ernsthaft... Hör doch einfach auf, abzulenken. Nenn mir einfach EIN Fachbuch, dass Deine Meinung unterstützt. EIN einziges.

Übrigens plane ich in dem Berufsfeld eine Zukunft und ich werde bestimmt nicht an die wohl bedeutendste Forschungseinrichtung der Welt einen Brief schreiben, in dem ich mich selbst bloßstelle und diskreditiere. Vielleicht hast Du dafür Verständnis ....

Awaresum schrieb:Wieso ist das eigentlich so schwierig zu verstehen? Wenn niemand da ist, kann auch niemand eine Aussage über ein System machen. Es ist weder undeutlich formuliert, noch missverständlich, noch logisch falsch. Ich verstehe nicht, warum das solche Verständnisschwierigkeiten macht.

Es ist niemand da, der eine Aussage treffen kann, ja. Der springende Punkt ist jetzt nur, dass das System trotzdem unabhängig von jemanden, der eine Aussage darüber trifft, existiert.

Awaresum schrieb:Es ist keinesfalls die ALLGEMEINE Meinung, sondern stattdessen die AKTUELLE (Meinung ist das unpassende Wort, Erkenntnis ist das richtige Wort).

Die allgemeine Meinung ist die, die du hier vertrittst.

Wenn es die aktuelle Meinung ist, dann warte ich immer noch auf Fachbücher oder Publikationen von nennenswerten und anerkannten Physikern...

@Primpfmümpf
Ich verstehe nicht ganz, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben hatte.

Noch interessanter ist der Unterschied zwischen IM und ALS Teilchen wahrnehmen.

IM während des Beobachten, und ALS während man festgestellt hat.... :)

@Awaresum


@sasori-sama

Du denkst ein Quant ist ein Elementarteilchen?

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Es ist niemand da, der eine Aussage treffen kann, ja.

Na bitte, geht doch.

sasori-sama schrieb:Der springende Punkt ist jetzt nur, dass das System trotzdem unabhängig von jemanden, der eine Aussage darüber trifft, existiert.

Ja, was denn nun? Ist jemand da, oder nicht.

Wenn niemand da ist, kann niemand eine Aussage über etwas Existierendes machen.

Was gilt denn nun?

Es scheint, du willst mich deiner Hüh-Hott-Taktik an der Nase herumführen, du Schlingel. :)

@Awaresum
Kannst Du BITTE, BITTE aufhören, mir auszuweichen, und mir endliche einen Buchtitel nennen? Oder einer Publikation?

Awaresum schrieb:Wenn niemand da ist, kann niemand eine Aussage über etwas Existierendes machen.

Es ist niemand da um eine Aussage zu machen != es existiert nicht.

@Primpfmümpf
Ähm... nein.

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Kannst Du BITTE, BITTE aufhören, mir auszuweichen, und mir endliche einen Buchtitel nennen? Oder einer Publikation?

Ja, das kann ich, aber ich tue es nicht, wie ich bereits erwähnte. Du wirst schon noch dahinter kommen, warum ich es nicht tue. Ich bin ein ganz Schlimmer, ich weiß. :)

@sasori-sama

Und von was kann man

sasori-sama schrieb:ihr Verhalten statistisch mit hoher Präzision voraussagen.

..(wenn nicht von einem Quant?)

@Awaresum

Awaresum schrieb:Ohne einen Beobachter gibt es kein System.

Wieso ist das eigentlich so schwierig zu verstehen? Wenn niemand da ist, kann auch niemand eine Aussage über ein System machen. Es ist weder undeutlich formuliert, noch missverständlich, noch logisch falsch. Ich verstehe nicht, warum das solche Verständnisschwierigkeiten macht.

Es ist wohl deswegen schwierig, weil Du Schlüsse überspringst und sofort zum Abschluss übergehst. Jedenfalls wirkte es für mich so.

Also, wenn Niemand da ist um ein System zu beobachten, kann folglich keine Aussage darüber getroffen werden. Auch nicht, ob es überhaupt existiert, oder nicht. Als Beispiel nehme ich mal ein Paralleluniversum, ohne bewussten Beobachter, also weder im Inneren, noch von Außen.
D.h., wir können es weder aus unserem Universum heraus beobachten, noch können wir in jenes gelangen und es von innen herraus beobachten, noch gibt es in diesem universum jemanden, der es beobachten kann.
In diesem Fall kann absolut keine Aussage darüber gemacht werden, und es spielt auch keine Rolle, ob es überhaupt existiert, oder nicht. Beides, also existenz und nichtexistenz, ist für uns gleich. Das Problem ist jedoch, dass dieses nur für den Fall gilt, dass es niemals beobachtbar war/ist/sein wird. Ich möchte dieses nochmal betonen, da es das Kriterium dafür stellt, wann wir sagen können, dass ein nicht beobachbares System als nicht existent beschrieben werden kann, nämlich nur dann, wenn es prinzipiell nicht beobachtbar ist!
Und dieser Fall ist bei uns nicht mehr gegeben, da wir unser Universum beobachten können, und aus diesen Beobachtungen auch sagen können, dass es schon vor uns existiert haben dürfte.
Dies können sollten wir sogar sagen, da es wahrscheinlicher ist, dass das Universum vor ca 13,75mrd jahren entstanden ist, und sich bis heute, nach phys. Gesetznäßigkeiten so entwickelt hat, wie es uns heute erscheint, als das unser Universum vor 0,5mio (erster bewusster Beobachter, kann auch früher, oder später sein, spielt keine Rolle) entstanden ist, und zwar, als ob es so aussehen würde, dass es vor 13,75mrd Jahren entstanden wäre.

So, wollte es eigentlich kürzer machen, hat aber doch nicht ganz geklappt.

MfG

@Awaresum

Awaresum schrieb:Ja, das kann ich, aber ich tue es nicht, wie ich bereits erwähnte. Du wirst schon noch dahinter kommen, warum ich es nicht tue. Ich bin ein ganz Schlimmer, ich weiß.

Gut, ich gebe die Unterhaltung mit Dir auf.
Du behauptest Dinge, die den Fakten widersprechen, sagst, dies seien die neusten Erkenntnisse der Forschung, behauptest, Du kennest viele seriöse Quellen (Amazon kennt die Fachliteratur dazu übrigens offensichtlich auch nicht) und weigerst Dich vehement, Quellen anzugeben.

Tut mir Leid, aber Du bist offensichtlich nicht an einer Diskussion interessiert und willst nur rumtrollen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

@Primpfmümpf
Von Elementarteilchen und von Quanten. Ich verstehe gerade nicht genau, was Du von mir willst ...

@garderon

garderon schrieb:Es ist wohl deswegen schwierig, weil Du Schlüsse überspringst und sofort zum Abschluss übergehst. Jedenfalls wirkte es für mich so.

Ich spreche nicht über den Abschluß, sondern erwähne vielmehr die BEDINGUNGEN. Es bedarf eines Beobachters, um überhaupt eine Aussage über irgendwas machen zu können.

garderon schrieb:Als Beispiel nehme ich mal ein Paralleluniversum, ohne bewussten Beobachter, also weder im Inneren, noch von Außen.
D.h., wir können es weder aus unserem Universum heraus beobachten, noch können wir in jenes gelangen und es von innen herraus beobachten, noch gibt es in diesem universum jemanden, der es beobachten kann.
In diesem Fall kann absolut keine Aussage darüber gemacht werden, und es spielt auch keine Rolle, ob es überhaupt existiert, oder nicht

Richtig. Sowas nennt man eine Vorstellung.

garderon schrieb:Und dieser Fall ist bei uns nicht mehr gegeben, da wir unser Universum beobachten können, und aus diesen Beobachtungen auch sagen können, dass es schon vor uns existiert haben dürfte.
Dies können sollten wir sogar sagen, da es wahrscheinlicher ist, dass das Universum vor ca 13,75mrd jahren entstanden ist, und sich bis heute, nach phys. Gesetznäßigkeiten so entwickelt hat, wie es uns heute erscheint

Das, was du hier beschreibst, ist ebenfalls eine Vorstellung. Eine mathematische Hochrechnung. Nichts weiter.

Bis heute hat kein Forscher irgendein Teilchen gefunden, welches sich (modellhaft stark vergrößert) in einer menschlich erlebbaren Form als "prall mit Materie gefüllt" beschreiben ließe. Was also sollte sich da entwickeln können, wenn nicht zu Entwickelndes bemerkt werden kann?

Diese hübsche Hochrechnung, genannt Urknall-Theorie, verdient es nicht als Hochrechnung bezeichnet zu werden, schaut man sich die Parameter genauer an. Nichts als Annahmen, Vermutungen, mit mathematischen Tricks namens Renormierung umgangene Unendlichkeitsphänome, etc. etc.

Es ist keinesfalls dreist zu sagen, nicht von einer Hochrechnung, sondern stattdessen von faktembasierten Rätselraten zu sprechen.