Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

@sasori-sama

ja die em-wellen bewegen sich natürlich, aber dennoch durchträngt dieses feld ja jeden teil der raumzeit und wirkt somit global von jeder beliebigen richtung auf jeden beliebigen punkt ein :)

vllcht guck ich auch mal ob ich nen passenden thread zu finde um das jetzt nicht alles hier rein zu schreiben.. auch wenn dieser thread hier von anfang an kein roten faden hat :}

Daten der COBE-Mission (Bild 2): Bei genauerer Betrachtung hat der homogen leuchtende Himmel eine dipolartige Inhomogenität mit einer Amplitude (farbkodiert dargestellt) von nur etwa 1/1000 der Helligkeit der Strahlung (#T=3.353 mK). Sie wird von unserer Bewegung im Raum relativ zur CMB verursacht.

http://www.weltderphysik.de/de/3732.php (Archiv-Version vom 04.03.2011)

und hier auch noch mal nen bild von cobe.. das oberste mein ich



das hab ich auch in nem alten buch und da steht im grudne dasselbe wie oben :)

wenn man die relative geschwindigkeit zur frequenzverschiebung rausrechnen kann, dann müsste man diese geschwindigkeit bei einem tstkörper auch regulieren können bis der dopplereffekt verschwindet :)

meiner bescheidenen meinung nach ^^

@Awaresum

du erwähnst imemr wieder die beobachtung, kannst du mal etwas konkreter darauf eingehen was du unter beobachter verstehst?

das universum ist da.. aber beobachter gab es nicht seit beginn der zeit, folglich muss es ja in diesen zustand auch ohne einen 'beobachter' 'gekommen' sein - beobachter hier mal im sinne von lebewesen oder technischen hilfmitteln wie kameras, sensoren, detektoren etc

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:du erwähnst imemr wieder die beobachtung, kannst du mal etwas konkreter darauf eingehen was du unter beobachter verstehst

Das zu erklären ist der schwierige Teil des Ganzen. :)

Ich versuchs mal mit einigen ersten Vergleichen:

Es gibt kein Universum, in dem es zwar einen Beobachter gibt, aber nichts, was er bemerken könnte.

Ebensowenig macht es nichtmal für einen anzunehmenden Gott einen Sinn, ein Universum zu erschaffen, aber Niemanden, der es bemerken könnte.

Darauf folgt unausweichlich:

Beide bedürfen einander. Ein Universum ohne Aufmerksamkeit ist nicht möglich.

@Awaresum

das ist ausgesprochen logisch.. aber leider bleibt die frage was du unter beobachtung verstehst und wie es dann dazu kam das das universum ohne die von mir genannten (beispielhaften) beobachter sich entwickeln konnte :)

ich könnte jetzt zb sagen..

das universum misst sich ja eh permanent selbst - messung bzw beobachtung - da es ja nicht nur ein einziges teilchen im universum gibt, sondern die vielen teilchen - nennen wir sie mal quantenobjekte (das macht es leichter) - wechselwirken ständig miteinander und beobachten und messen sich ja selbst

könnte man doch so sagen, oder siehst du das anders?

@Awaresum

Awaresum schrieb:Kannst du das nachvollziehen?

Nein, denn Du scheinst vorauszusetzen, dass es einer bewußten Beobachtung bedarf. Das ist aber nicht der Fall. Eine Beobachtung erfolgt z.B. durch Photonen oder elektromagnetische Felder (bzw. deren Kraftwirkung).
Demnach wird auch Deine Interpretation leicht hinfällig.

Ich weiß nicht genau, woher Du Dein Wissen über Quantenphysik nimmst, aber es scheint mir doch nicht sehr präzise oder mathematisch zu sein.

@canpornpoppy
Wie gesagt, ich habe da nicht den Durchblick und bevor ich etwas Falsches sage, lasse ich es lieber ganz :D
Aber sieh es mal so: Wenn das so 'einfach' möglich wäre, hätte das sicher schon jemand gemacht^^

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Demnach wird auch Deine Interpretation leicht hinfällig.

Siehe hier ...

Awaresum schrieb:Das Hiergesagte ist keinesfalls nur eine Meinung oder eine Vorstellung.

Macht es ein Geräusch wenn im Wald ein Baum umfällt, wenn niemand dort ist der es hört?

Das die Materie unabhängig vom Beobachter Wechselwirkt, merkt man wenn man Nachts genau die Türkante erwischt.

Gruß
Mailo

@sasori-sama

Quanten sind unerforschte Objekte, somit nicht erfassbar. Deshalb gelten sie nicht umsonst nur als Verbindung zweier Größen und werden zwischen denen erforscht. Es wird nach wie vor erforscht was Materie zusammenhält.

Wikibeispiel:
,,Das Photon als Quant des elektromagnetischen Feldes. Es kann zwar mit jeder beliebigen Energiemenge auftreten, aber nur als Ganzes erzeugt oder vernichtet werden."

Das heist, wird etwas zerstört, dann auch sein Ursprung(die Verbindung).

Die Verbindung der Materie sind aber keine Objekte, sondern Frequenzen. Eine Frequenz ist keine physikalische Größe sowie ein Meter auch nur ein Bezug auf zwei physikalischen Größen ist.

Mann bezieht sich bei der Quantenforschung auf ein Photon, was Licht aus macht. Aber nur eine Bewusste Energie kann Licht aus machen. So als wenn du die Kerze auspustest.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:und wie es dann dazu kam das das universum ohne die von mir genannten (beispielhaften) beobachter sich entwickeln konnte

Es kam dazu, weil sich das jemand ausgedacht hat, dass es so sein könnte. Das nennt man eine Theorie.

canpornpoppy schrieb:ich könnte jetzt zb sagen..

das universum misst sich ja eh permanent selbst - messung bzw beobachtung - da es ja nicht nur ein einziges teilchen im universum gibt, sondern die vielen teilchen - nennen wir sie mal quantenobjekte (das macht es leichter) - wechselwirken ständig miteinander und beobachten und messen sich ja selbst

könnte man doch so sagen, oder siehst du das anders?

Ja, das kann man durchaus sagen. Das nennt man dann eine Vorstellung.

Die Wissenschaft mag es aber nicht, von Vorstellungen zu sprechen. Sie nennen es deswegen anders. Sie sagen:

BEVOR ein Teilchen gemessen wird, befindet es sich in der Welt der Wahrscheinlichkeiten. In einer Art Superposition. Überall und nirgends. Man kann nur statistische Aussagen über die Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltortes und der Geschwindigkeit eines Teilchens machen. Dafür gibt es hübsche und sehr ausgefeilte mathematische Formeln. In Wirklichkeit ist es nur eine Vorstellung.

Der Terminus "Welt der Weltwahrscheinlichkeit" klingt noch ziemlich harmlos. Sehr viel dramatischer klingt dagegen der Begriff, mit welchem die Wissenschaftler jenen Moment beschreiben, wenn ein Teilchen diese Welt der Wahrscheinlichkeiten verläßt und in die uns allseits bekannte Welt der Erfahrbarkeit tritt. Sie nennen es "Den Kollaps der Wellenfunktion". Das klingt souverän und seriös für alle, die es nicht verstehen.

In Wirklichkeit jedoch kollabiert da nix Konkretes. Das Einzige was kollabiert, ist die zuvor gemachte Vorstellung einer Welt von Wahrscheinlichkeiten. Sonst kollabiert da nichts.

Demzufolge "wechselwirkt" da auch nichts STÄNDIG miteinander, wie du schreibst, sondern erst dann, wenn in der Welt des Erfahrbaren etwas erscheint, was zu einer Wechelwirkung fähig ist.

Wir alle wissen, dass man in einer Welt der Wahrscheinlichkeiten nicht leben kann. So etwas gibt es nicht. Es ist nur eine Vorstellung, eine Annahme, eine Vermutung. Jeder von uns lebt ausschließlich in einer Welt, die er auch tatsächlich erfährt. Und diese Erfahrbarkeit kommt deswegen zustande, wenn Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität ausgeübt wird (=Kollaps der Wellenfumktion). Das Ergebnis nennen wir dann Photon, Elektron, Elementarteilchen, etc. und eine bestimmte Anzahl davon nennen wir beispielsweise "Gehirn", oder "Körper". Doch all das sind ausnahmslos Formen von Anschauung in unseren Bewußtseinen.

@Mailo

Mailo schrieb:Macht es ein Geräusch wenn im Wald ein Baum umfällt, wenn niemand dort ist der es hört?

Umfallende Bäume machen keine Geräusche, egal ob jemand in der Nähe ist oder nicht. :)

Der einzige "Ort", an dem ein Geräusch entstehen kann, ist das Bewußtsein.

Wenn ein Baum umfällt, entsteht bewegte Luft. Erst wenn diese bewegte Luft, die wir Schallwellen nennen (blöder Begriff, weil ein Schall wellt sich nicht - LOL) auf unser Ohr treffen und in elektrische Impulse umgewandelt wird, die in den Nervenbahnen zum Gehirn geleitet werden, dann macht unsere Wahrnehmung daraus eine geistige Anschauung, genannt Geräusch.

Es ist nicht so, dass der umfallende Baum ein Geräusch macht und es hört nur niemand, sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch !

:)

@Awaresum

Awaresum schrieb:Wenn ein Baum umfällt, entsteht bewegte Luft. Erst wenn diese bewegte Luft, die wir Schallwellen nennen (blöder Begriff, weil ein Schall wellt sich nicht - LOL) auf unser Ohr treffen und in elektrische Impulse umgewandelt wird, die in den Nervenbahnen zum Gehirn geleitet werden, dann macht unsere Wahrnehmung daraus eine geistige Anschauung, genannt Geräusch.

Hat bei dir noch nie die Scheibe gewackelt wenn ein Flieger die Schallmauer durchbrochen hat?
Spürt ein tauber Mensch nicht auch die Vibration lauter Musik und großer Autos?

Awaresum schrieb:Es ist nicht so, dass der umfallende Baum ein Geräusch macht und es hört nur niemand, sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch !

Die zu voraussetzende Bedingung (der fallende Baum und dadurch ausgelöste Schallwellen) ist erfüllt, ob es wahrgenommen wird oder nicht spielt keine Rolle. Das was wir als "Geräusch" interpretieren würden, findet statt. Ob wahrgenommen oder nicht.

@Tiny

Tiny schrieb:Hat bei dir noch nie die Scheibe gewackelt wenn ein Flieger die Schallmauer durchbrochen hat?

Ersetze in dem Baum-Wald-Beispiel den Baum mit deinem Flieger. Du erhälst dasselbe Ergebnis.

Die bewegte Luft ist nicht das Geräusch oder der Ton. Es ist bewegte Luft, nichts weiter. Erst die Interpretation der Wahrnehmung macht aus dieser bewegten Luft das, was du ein Geräusch oder Ton nennst.

Ja, das kann man durchaus sagen. Das nennt man dann eine Vorstellung.

Die Wissenschaft mag es aber nicht, von Vorstellungen zu sprechen. Sie nennen es deswegen anders. Sie sagen:

BEVOR ein Teilchen gemessen wird, befindet es sich in der Welt der Wahrscheinlichkeiten. In einer Art Superposition. Überall und nirgends. Man kann nur statistische Aussagen über[...]

usw.

du weißt aber schon das das

a) interpretationen und
b) nur eine von vielen interpretationen

sind?

es gibt nicht nur eine universellgültige quantentheorie, sondern viele verschiedene interpretationen von den vorgängen im mikrokosmos.. die kopenhagener deutung ist nur eine unter anderen

erstaunlich wie man mit dir vom papst auf den eierkuchen kommt :D

Awaresum schrieb:Es kam dazu, weil sich das jemand ausgedacht hat, dass es so sein könnte. Das nennt man eine Theorie.

ich nehme an das das darauf hinausläuft - weil du ja schon davon gesprochen hast, kein beobachter = nichts zu beobachten und vice versa - das der beobachter das beobachtbare schafft und umgekehrt? das ist mir zu erkenntnistheoretisch.. aber was solls :)

oder wie siehst du das? bevor du da warst, gab es das universum nicht oder was verstehst du unter beobachter?

@sasori-sama

ja ist schon okay.. ich werd da selbst mal nochn bissel recherchieren, vllcht nach nem thread heir suchen oder selber ein aufmachen.. man muss - auch wenn dieser thread hier kein roten faden hat - ja nicht ein weiteres thema nebenher diskutieren :)

@Awaresum

Awaresum schrieb:Ersetze in dem Baum-Wald-Beispiel den Baum mit deinem Flieger. Du erhälst dasselbe Ergebnis.

Ich habe den Flieger nicht gehört, nur das Resultat der überschlagenen Schallwellen.
Ergo, hat der Flieger die Bedingungen für ein Geräusch erfüllt, auch wenn dieses Geräusch nicht direkt wahrgenommen werden konnte.

Ja, ich erhalte das selbe Ergebnis ;)

@Tiny

Tiny schrieb:Spürt ein tauber Mensch nicht auch die Vibration lauter Musik und großer Autos?

Ja, sicher. Er spürt die bewegte Luft. Aber er kann sie, aus bestimmten Gründen, nicht zu einem Ton oder einem Geräusch machen, wie wir "Hörenden" es tun.

Du kannst einen Hörenden nicht hören, weil es keinen gibt. Was du einen Hörenden nennst, ist in Wirklichkeit nur die Erfahrung des Hörens.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:bevor du da warst, gab es das universum nicht oder was verstehst du unter beobachter?

Es gibt kein "bevor du da warst". Es hat mich schon immer gegeben. Dich übrigens auch. Das versteht man aber erst, wenn man verstanden haben wird, wie die Aspekte der Zeit entstehen. :)

@Awaresum

...und so hat jeder sein weltbild :)

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:es gibt nicht nur eine universellgültige quantentheorie, sondern viele verschiedene interpretationen von den vorgängen im mikrokosmos.. die kopenhagener deutung ist nur eine unter anderen.

Der Microkosmus befindet sich im Universum. Und man erforscht den Microkosmus mit der Quantentheorie damit man den Makrokosmus versteht. Eine Quantentheorie ist eine und dieselbe Norm. Nähmlich die Hinterfragung von einem universellen Zusammenhang.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:...und so hat jeder sein weltbild

Das ist korrekt. Dein Weltbild befindet sich in deinem Bewußtsein. Niemand kann etwas darüber wissen, bevor du es nicht jemandem mitteilst.

Eine andere Welt gibt es für dich nicht.

@Awaresum

Dein Weltbild befindet sich in deinem Bewußtsein.
Eine andere Welt gibt es für dich nicht.

wie meinst du das?

ich stelle mir durchaus einen objektiven kosmos vor der unabhängig von mir existiert, das ist teil meines weltbildes

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Der Microkosmus befindet sich im Universum. Und man erforscht den Microkosmus mit der Quantentheorie damit man den Makrokosmus versteht. Eine Quantentheorie ist eine und dieselbe Norm. Nähmlich die Hinterfragung von einem universellen Zusammenhang.

das sowohl mikro- als auch makrokosmos teil eines ganzen sind ist klar, daher versucht die wissenschaft ja auch eine theorie zur beschreibung des ganzen zu finden

nur momentan haben wir viele theorien, vielen für den makrokosmos, viele für den mikrokosmos und viele ansätze für eine vereinheitlichte theorie