Krit. Sammelthread: Pseudowissenschaften bzw. Protowissensch.

@Mr.Dextar
sehr gute frage wie unsere zellen die realität erschaffen soll, das kann glaub grad mal so ein quantenphysiker beantworten wenn überhaupt

@mystery90

Ich denke, @JPhys kennt sich in diesem Bereich sehr gut aus. Können ja mal seine Antwort abwarten, falls er antworten wird. ;)

@mystery90

mystery90 schrieb:das universum ist beständig vibrierende schwingung nicht fest gefügt

Kann man so sehen

mystery90 schrieb:sondern formbar durchg edanken und vorstellungen,

Nein
Das ist ein allgemeines misverstaendnis der QM das immer wieder hoch kommt.
In der QM beeinflusstd er Beobachter das beobachtete

Aber nicht durch seine Gedanken sondern durch dass was er tut um zu beobachten.

mystery90 schrieb:neuere erkenntnisse der quantenphysik vestätigen dass das berühmte gesetz der anziehung keine zauberei sondern wissenschaftliche realität ist

Ich moechte nicht behaupten dass ich einen Kompletten Uebrlick uebr die Erkenntnisse der QM habe.
Aber es wuerde mich sehr wundern wenn dem so waere.
Du kannst mir gerne einen Artikel im Wissenschaftsnetz nennen in dem sowas steht.
Wenn du meinst dem waere anders..

Verzichte bitte darauf mir Zitate von Max Planck und CO aus der Populaerwissenschaft zu schicken die nicht teil ihrer Wissenschaftlichen Arbeit sind.
Niemand bezweiflet dass es Quantenphysiker gab die sowas fuer moeglich hielten

Aber das ist wirklich nicht das gleiche wie wenn es Teil der Wissenschaft waere.

mystery90 schrieb:~ heißt alles soll aus miteinander verworbenen energiefeldern bestehen die wir mit unseren gedanken beeinflussen können wasm einst dazu?

Sie mal der Begriff Feld sagt erstmal nur dass man eine Eigenschaft jedem Raumpunkt oder Raumzeitpunkt zuschreibt.

Im Allgemeinen wuerde man in der QM mit Wellenfunktionen arbeiten
In der QFT mit Bosonischen und Fermionischen Felder.
Da alles irgendwie aus Energie besteht ist die Aussage dass in den Feldern energie enthalten ist nicht besonders informativ.

Wenn du glaubst sie mit deinen Gedanken die Realitet beeinflussen zu koennen.
Ist das deine Sache.
Es waere aber schoen wenn du darauf verzichten wuerdest dich dabei auf eine Wissenschaftliche Theorie zu berufen die damit nichts zu tun hat.

JPhys schrieb:Wenn du glaubst sie mit deinen Gedanken die Realitet beeinflussen zu koennen.
Ist das deine Sache.

Schon die Annahme das es eine vom Beobachter unabhängige Realität erkennbar sei (naiver Realismus) ist mehr als nur Spekulativ.

JPhys schrieb:Es waere aber schoen wenn du darauf verzichten wuerdest dich dabei auf eine Wissenschaftliche Theorie zu berufen die damit nichts zu tun hat

Man kann nicht einmal sagen das die Schranke zwischen Subjekt und Objekt unter dem Ansturm der Physikalischen Erkenntnisse ausgefallen sei. Denn diese Schranke gab es ja nie Wirklich.

genau dieser Teil der Wissenschaftstheorie führt doch zu erheblichen Missverständnissen.

Wikipedia: Wissenschaftstheorie

fritzchen1 schrieb:Schon die Annahme das es eine vom Beobachter unabhängige Realität erkennbar sei (naiver Realismus) ist mehr als nur Spekulativ.

es ist ein großer Unterschied zwischen "beeinflussen" und "unabhängig". Der Mensch ist aufgrund seiner Beschränkungen niemals in der Lage die Realität als "das was sie ist" (falls es sowas überhaupt geben sollte) zu erfassen. Das bedeutet aber noch lange nicht das seine Gedanken die Realität selbst beeinflussen. Man kann gut sagen das seine eigenen Gedanken, sein eigenes Bild der Realität beeinflusst. Das ist jedem Menschen bekannt, aber inwieweit juckt das die Realität (was immer das sein soll)?

UffTaTa schrieb:es ist ein großer Unterschied zwischen "beeinflussen" und "unabhängig".

das meine ich auch.

UffTaTa schrieb:aber inwieweit juckt das die Realität (was immer das sein soll)?

Realität. Wo haben wir die denn?

Hier hat man wohl auch mal versucht dieses ein wenig Philosophisch zu erklären.


"Vom Physiker John Archibald Wheeler stammt eine Version des AP, welche oft mit dem subjektiven Idealismus eines George Berkeley in Verbindung gebracht wird .

Beobachter sind notwendig, um das Universum zu erzeugen.

Insbesondere wird beim PAP ein quantenmechanisches Phänomen, die sogenannte Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung, in Verbindung mit einem Beobachter gebracht. Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach also ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen.

Das PAP hängt eng mit der Interpretation der Quantenmechanik zusammen, insbesondere mit der sogenannten Kopenhagener Deutung, welche die Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung vertritt. So sind neuere Entwicklungen in der Interpretation der Quantenmechnik, die eine objektive Beschreibung des quantenmechanischen Messprozesses in rein quantenmechanischen Begriffen erlauben, also keinen Bezug auf eine klassischen Gesetzen gehorchende Messapparatur wie in der Kopenhagener Deutung nehmen, auch relevant für die Beurteilung des PAPs.

Diesem Prinzip wird im Allgemeinen ein unwissenschaftlich teleologischer Charakter vorgeworfen. Eine kritische Betrachtung des PAP gibt auch J. Eearman"

Wikipedia: Anthropisches Prinzip

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Schon die Annahme das es eine vom Beobachter unabhängige Realität erkennbar sei (naiver Realismus) ist mehr als nur Spekulativ.

Wie Einstein schon sagte "alles sollte so einfach gemacht werden wie moeglich aber nicht einfacher"

Wenn du auch nur 5min wirklich versuchts wissenschaft zu betreiben wirst du feststellen dass die aussage es gibt eine Objektiver realitaet nur wir betrachten sie unterschiedlich
wesntlich einfahcer zu handhaben ist
Als alle unterschiedlichen Sichweisen sind realitaet.

Daher hat die erster Sichtweise auch zu vielen eindeutig feststellbaren Ergebnissen gefehuert die zweite nicht.

fritzchen1 schrieb:Man kann nicht einmal sagen das die Schranke zwischen Subjekt und Objekt unter dem Ansturm der Physikalischen Erkenntnisse ausgefallen sei. Denn diese Schranke gab es ja nie Wirklich.
genau dieser Teil der Wissenschaftstheorie führt doch zu erheblichen Missverständnissen.

Das erste missverstaendnis ist normalerweise die eigenen BEdeutung zu uebrschaetzen
Das es keine Klahre trennlinie zwischen einem Selbst und der welt gibt heist NICHT dass die Welt ein Teil von einem Selbst ist.
Sondern dass man slebst ein Teil der Welt ist.

Du weisst ja: Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt...
Und vielelicht noch dass nicht wirklich kahlr sit was "man selbst" eigentlich ist...

Wie dem auch sei
Lies mal ein QM Buch
Nicht ein Buch die Philosophie der QM sondern wirklich ein Buch Einfuehrung in die Quantenmechanik...

Du wirst feststellen dass das was sich jemand wuenscht oder denkt in der QM ueberhaupt keine Rolle spielt...

JPhys schrieb:Sondern dass man slebst ein Teil der Welt ist.

Nur ist die Welt durch die bloße Existenz auch schon wirklich vorhanden?

Sind es nicht ganz spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen(Gehirn) eben in dieser Welt die die Manifestation dieser erst ermöglichen?

Wobei wir es mit Biochemischen Prozessen zu tun haben, welche dann auch noch als Klassisch beschrieben werden können.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Sind es nicht ganz spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen(Gehirn) eben in dieser Welt die die Manifestation dieser erst ermöglichen

Praktisch alles was wir beobachten spricht dafuer dass es die Welt schon sehr viel Laenegr gibt als wir sie beobachten

fritzchen1 schrieb:Wobei wir es mit Biochemischen Prozessen zu tun haben, welche dann auch noch als Klassisch beschrieben werden können.

Bevor Biochemische Prozesse igrenwas bewirken ode rnicht bewirken muss es sie erst mal geben...

JPhys schrieb:Praktisch alles was wir beobachten spricht dafuer dass es die Welt schon sehr viel Laenegr gibt als wir sie beobachten

Die Welt schon. Dadurch wird sie aber noch nicht zu einer "Realen" Aussenwelt.

"Damit meine ich genau dasselbe, was auch oftmals die 'Hypothese der realen Außenwelt' genannt wird. Ich behaupte, es handelt sich dabei um eine gewisse Vereinfachung, die wir einführen, um das unerhört verwickelte 'Problem der Natur' zu meistern. Ohne es uns ganz klarzumachen und ohne dabei immer ganz streng folgerichtig zu sein, schließen wir das 'Subjekt der Erkenntnis' aus aus dem Bereich dessen, was wir an der Natur verstehen wollen. Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört, welch letztere eben dadurch zu einer 'objektiven' Welt wird. Dieses Vorgehen wird durch folgende Umstände 'verschleiert'.

Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.

Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien.

Ich will die zwei schreiendsten Widersprüche hervorheben, die sich aus dem Umstand ergeben, daß wir uns nicht bewußt sind, daß ein einigermaßen zufriedenstellendes Weltbild bloß erreicht worden ist, um einen hohen Preis, nämlich so, daß 'jeder sich selbst' aus dem Bild ausgeschlossen hat, indem er in die Rolle eines unbeteiligten Beobachters zurückgetreten ist."

http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

@fritzchen1

Wie definierst Du dann Beobachter? Kann nicht ein einzelner Quark dann selbst Beobachter sein? Wenn ja, könnte das dann sogar hinkommen, dass erst durch "Wahrnehmung" (auch wenn ein Quark sie natürlich nicht hat^^) das Universum 'da' ist. Ich hoffe, man versteht, was ich meine. ;)

Ansonsten: Gäbe es uns nicht, dann halt die tausend anderen Tierarten, die ebenfalls so etwas wie eine Wahrnehmung besitzen. Es dürfte dann klar sein, dass sie ihre Sinne dazu benutzen und somit eine andere Interpretation der Realität besitzen als wir. Beispielsweise Hunde oder Wespen.

Gnadenloser Mumpitz sind ja diese Geisterforscher, der ganze Mumpitz mit Geisterjagen, Messgeräten usw.

Und es gibt tatsächlich inzwischen Leute, die sowas auch in Deustchland abziehen.

@Puschelhasi

Die sogenannten Parawissenschaften hatte ich ja auch erwähnt.

Was aus esowatch zur Parapsychologie:

Nachdem vor allem die intensive Experimentierphase in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts keine befriedigenden Ergebnisse geliefert hat, sind viele Parapsychologen zu der Ansicht gelangt, dass ein wissenschaftlicher Nachweis der Existenz von Psi nicht möglich ist. Etwa seit dem Jahr 2000 wird dabei vermehrt die Ansicht vertreten, dass es eben gerade die Natur bzw. eine charakteristische Eigenschaft paraspychologischer Phänomene sei, sich methodischen, wissenschaftlichen Nachweisversuchen zu entziehen. Daraus wird die Forderung abgeleitet, die wissenschaftliche Herangehensweise aufzuweichen oder aufzugeben und stattdessen z.B. durch eine "Wissenschaft des Subjektiven" zu ersetzen.

Q: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Parapsychologie

Ich meine, was soll sowas? Da wurde fast ein ganzes Jahrhundert 'ernsthaft' Forschung betrieben und anstatt dass man sich einigt und sagen würde "Ok, hätte ja sein können, ist aber wohl nicht" wird ideologisch daran festgehalten.

Mr.Dextar schrieb:Es dürfte dann klar sein, dass sie ihre Sinne dazu benutzen

das Informationen über die Sinne in das zentral nerven System gelange , wo sie dann aber erst verarbeitet werden.
Es ist immer eine Beziehung aus Sinnes reizen und Gedächtnisleistung.

Ich habe eher das Gefühl, man versucht Religion oder deren Erklärungssystematik auf eine wissenschaftliche Ebene zu ziehen, um das nach der Aufklärung und diversen anderen Entwicklungen entstandene Vakuum zu füllen.

@Mr.Dextar

Die Einteilung in Pseudo-, Proto-, Para- und anderen Bereiche ist der Versuch, der Hilflosigkeit des menschlichen Erkenntnisvermögens eine Seriösität zu verleihen, um damit solche zu beeindrucken, die weder den einen noch den anderen Bereich ausreichend lange studiert und ihr Leben mit dem Arbeiten in diesen Bereich verbracht haben.

Jegliche Einteilung in solche Kategorien hat nichts mit dem Kerngedanken von Wissenschaft zu tun, nämlich, herauszufinden, was tatsächlich es ist, das wir als "Welt" bezeichnen.

Statt nach Gemeinsamkeiten in den geschaffenen Kategorien zu suchen und diese für eine Weiterentwicklung zu nutzen, wird jede von der eigenen Kategorie abweichende Meinung als falsch, dumm und nicht nachvollziehbar erklärt.

Nicht Weiterentwicklung und die Gewinnung neuer Erkenntnisse ist das Bestreben, sondern die Aufrechterhaltung des Kategorie- und Schubladendenkens. Nach dem Motto: Wenn mir jemand etwas erählt und ich kann es nicht nachvollziehen, kommt er als erstes die Kategorie der Spinner. Dort bleibt er, weil ich ja sonst zugeben müßte, bei meinen eigenen Überlegungen, die mein Weltbild formen, etwas übersehen zu haben. Und wer gibt schon gerne zu, dass er sich geirrt hat.

Was ich vor allem kritisiere, ist, dass die Mehrheit der Physiker einfach darauf verzichtet, sich mit der Bedeutung ihrer Quantenberechnungen auseinander zu setzen. Sie lassen sich auch nicht durch die Konsequenzen der quantenmechanischen Grundexperimente beunruhigen. Die Wissenschaft hat für sie nichts mit Wahrheit oder Sinn zu tun, sondern mit Vorhersagen und Kontrolle: Sie ist ein Instrument. Hier wird aus dem wissenschaftlichen Hochmut des 19. und 20. Jahrhunderts der Zynismus des 21. "Wir haben Macht, und das genügt uns. Auf wirkliche Erkenntnis können wir ganz verzichten."

Heute kann ein junger Physiker sich kaum erlauben, bei Sternen oder Planetensystemen von Leben oder gar Bewußtsein zu reden, wenn er in seinem Job selber überleben will. Sonst wird er als Person platt gemacht, nicht seine Argumente. Und wenn ein Kosmologe heute irgendetwas von Gott oder Spährenmusik faselt, hat er sich schon für den Job disqualifiziert.

Ich werfe der gesamten Zunft der Berufsphysiker vollkommenes Versagen vor. Nur einige Wenige von ihnen sind überhaupt in der Lage und gewillt, mit den Vertretern der anderen Kategorien zusammenzuarbeiten um sich gegenseitig zu unterstützen bei dem gemeinsamen Bemühen der eigenen geistigen Weiterentwicklung.

@Awaresum

Achje. :|

Allein wenn ich schon so etwas lese:

Und wenn ein Kosmologe heute irgendetwas von Gott oder Spährenmusik faselt, hat er sich schon für den Job disqualifiziert.

Riecht es für mich nach Esoterik.

Aber das will ich hier jetzt auch nicht weiter ausführen. Du kannst den Thread gerne dazu nutzen, um gewisse Ideen zu verteidigen - aber dann musst Du Dir auch eingestehen, dass man, mangels Beweismangel, diese Ideen ebenso widerlegen kann.

Awaresum schrieb:Heute kann ein junger Physiker sich kaum erlauben, bei Sternen oder Planetensystemen von Leben oder gar Bewußtsein zu reden, wenn er in seinem Job selber überleben will.

Traumtänzerei sollte man sich durchaus erlauben können - in der Freizeit. Aber man sollte nicht darauf verharren und unbedingt etwas erzwingen, was da sein soll.

Gerade in der Wissenschaft nicht.

@Awaresum

Awaresum schrieb:Was ich vor allem kritisiere, ist, dass die Mehrheit der Physiker einfach darauf verzichtet, sich mit der Bedeutung ihrer Quantenberechnungen auseinander zu setzen. Sie lassen sich auch nicht durch die Konsequenzen der quantenmechanischen Grundexperimente beunruhigen. Die Wissenschaft hat für sie nichts mit Wahrheit oder Sinn zu tun, sondern mit Vorhersagen und Kontrolle: Sie ist ein Instrument. Hier wird aus dem wissenschaftlichen Hochmut des 19. und 20. Jahrhunderts der Zynismus des 21. "Wir haben Macht, und das genügt uns. Auf wirkliche Erkenntnis können wir ganz verzichten."

Für diese Aussage würde ich Dir aus mehreren Gründen am liebsten ins Gesicht schlagen.

Diese Aussage ist arrogant, beleidigend und vor allem ignorant.

Awaresum schrieb:Ich werfe der gesamten Zunft der Berufsphysiker vollkommenes Versagen vor.

Gut dass alles, das Dein Weltbild nicht unterstützt (aka REALITÄT) Versagen ist.
Du urteilst über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.
Du redest über Materie, mit der Du Dich wahrscheinlich nie angemessen auseinandergesetzt hast - hast aber dabei kein Problem, anderen Leuten genau das bezüglich DEINES Weltbildes vorzuwerfen.



Ich fühle mich als Physikstudent von dem gesamten Post zu tiefst gedemütigt und diskreditiert.
Vielleicht solltest Du mal ein Fachbuch zur Quantenphysik studieren, bevor Du hier allen Physikern ein Unvermögen unterstellst, weil sie die Physik anders interpretieren als Du, der Du anscheinend keine Ahnung hast von dem, worüber Du redest.

mystery90 schrieb:also ist sowas wie esoterik absoluter quatsch für dich

Korrekt.