Der Körper ist in Dir

@Awaresum
Okay. Ich lese gerade Manfred Lütz "Irre! Wir behandeln die Falschen..unser Problem sind die Normalen"...das hilft auch ein bisschen ;)
Um deine Ansicht komplett zu begreifen muss ich mich aber noch intensiver damit beschäftigen.
Du hast mich aber auf den Weg gebracht..

@kollaps

kollaps schrieb:Du hast mich aber auf den Weg gebracht..

Ich freue mich, dass du das so siehst.

Ich verlange hier von Niemandem, dass er sein eigenes persönliches Weltbild sofort über den Haufen wirft, sondern ich versuche lediglich Denkanstöße zu geben. Aber für viele hier sind bereits erhaltene Denkanstöße eine persönliche Attacke, ein persönlicher Angriff. Man weiß auch längst, warum das so ist und sie derart reagieren. Doch das wäre ein anderes Thema.

Falls ich dir bei irgendetwas zum Threadthema oder Ähnlichem weiterhelfen kann, würde ich mich freuen, wenn du mich darauf ansprichst.

Awaresum schrieb:Ich verlange hier von Niemandem, dass er sein eigenes persönliches Weltbild sofort über den Haufen wirft, sondern ich versuche lediglich Denkanstöße zu geben. Aber für viele hier sind bereits erhaltene Denkanstöße eine persönliche Attacke, ein persönlicher Angriff. Man weiß auch längst, warum das so ist und sie derart reagieren. Doch das wäre ein anderes Thema

das ist ein Thema, bei dem man übliche Denkpfade verlassen muss. Dies fällt auch mir noch sehr schwer und manch anderer reagiert tatsächlich ungehalten, da einem die intellektuelle Leistungsgrenze vor Augen gehalten wird. Nichtsdestotrotz habe auch ich hier gerne (und eher still) mitgelesen.

Viele Grüße

Interessante Auffassung. Bravo!

@Awaresum

Awaresum schrieb:Die unwiderlegbare Tatsache, dass das, was du für ein Universum hälst, ausschließlich durch deine ganz persönlichen Bewußtseinsinhalte repräsentierst ist, also DEINE Gedanken, Anschauungen, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen, etc kannst du zwar gerne ignorieren, wenn du es unerträglich finden solltest, aber du kannst es nicht leugnen oder gar wegdiskutieren.

In dem Punkt geb ich dir auch Recht. Alles was ich von der Welt wahrnehme ist natürlich immer nur meine Interpretation dessen. Jedoch trifft dieser Umstand keine Aussage darüber, ob die Welt nun unabhängig von mir existiert.

Der zweite Teil deines Posts (Ich zitiere ihn jetzt mal nicht extra) enthält bis auf die Aussage, dass ich etwas gutes nicht definieren kann, wenn ich nicht weiss was etwas schlechtes ist, praktisch keinen Inhalt. Es ist nur ein, in dramatisch klingende Worte verpacktes, nichts. Wobei ich sagen muss, dass mir beim Lesen eben jener Worte der Gedanke kam, dass du eine sehr eigenwillige Vorstellung über deine Mitmenschen hast. Für dich scheint es in dieser Vorstellung nur Schwarz und Weiß zu geben, Freude und Schmerz, und dazwischen ist nichts. Und jeder der nicht deine Ansicht teilt lebt in einer schmerzvollen Welt in der er nicht glücklich werden kann. Das ist das selbe Prinzip, dass auch z.B. das Christentum nutzt. Nämlich, glaube mir ohne zu hinterfragen, oder fürchte die Konsequenzen.

Auffallend ist auch der verschwenderische Umgang mit dem Wort "unwiderlegbar". Daher würde mich interessieren, woran genau machst du eigentlich deine These fest? Mit anderen Worten womit kannst du sie überhaupt erstmal belegen?

Fluktuation schrieb:Wobei ich sagen muss, dass mir beim Lesen eben jener Worte der Gedanke kam, dass du eine sehr eigenwillige Vorstellung über deine Mitmenschen hast. Für dich scheint es in dieser Vorstellung nur Schwarz und Weiß zu geben, Freude und Schmerz, und dazwischen ist nichts.

Graustufen sind eine indifferente Wahrnehmung, aber sie sezten sich auch nur aus s/w zusammen.
Heute Nacht habe ich NICHTS geträumt..ich habe nicht existiert..das einzige, was mich am Leben hält ist, dass es Wesen gibt, die mich als Existenz wahrnehmen.Ich weiss nicht, warum ich wieder aufgewacht bin..vielleicht habe ich noch eine Aufgabe zu erfüllen. Das NICHTS, also die flatline..die Null-Linie ist schwer vorstellbar, deswegen braucht man die Welle..also Höhen und Tiefen, Schmerz und Freude, um sich überhaupt zu fühlen. Ich weiss, das klingt sehr einfach, aber meine

Findahler schrieb:intellektuelle Leistungsgrenze

ist ab einem bestimmten Punkt auch erreicht ;)
Aber aus meinem Schulunterricht weiss ich noch, dass A.Schopenhauer mal was Ähnliches beschrieben hat in "Die Welt als Wille und Vorstellung"
LG

@kollaps

Also, genaugenommen ist es dir garnicht möglich zu sagen, ob du etwas geträumt hast oder nicht. Genausowenig ist es dir nicht möglich zu sagen, ob du deswegen existiert hast oder nicht. Du kannst das alles nicht beurteilen, denn du hast ja geschlafen.

kollaps schrieb:..vielleicht habe ich noch eine Aufgabe zu erfüllen.

Und das ist genau das, was ich weiter vorn schonmal ansprach. Das ganze Konstrukt dient lediglich dazu, der eigenen Existenz irgendeine Relevanz beizumessen, die einfach nicht vorhanden ist, für niemanden.

Fluktuation schrieb:Das ganze Konstrukt dient lediglich dazu, der eigenen Existenz irgendeine Relevanz beizumessen, die einfach nicht vorhanden ist, für niemanden.

Ja sicher..deswegen sagte ich ja, dass sich da schon andere Philosophen den Kopf drüber zerbrochen haben ;)
Und ganz nebenbei weiss ich, dass Träume bislang zum Glück noch nicht wirklich erforscht werden konnten..es ging jetzt ja auch "nur" um die eigene Wahrnehmung/ Aufmerksamkeit..das ICH-Gefühl. Und ab diesem Zeitpunkt..im Schlaf war es unwiderlegbar nicht vorhanden.

@kollaps

Und ab diesem Zeitpunkt..im Schlaf war es unwiderlegbar nicht vorhanden.

Da bin ich etwas anderer Ansicht, ist es nicht vielmehr so, dass es nicht zweifelsfrei belegbar ist, dass das Ichgefühl nicht vorhanden ist?

@Fluktuation
Nun gut..nachdem ich Precht gelesen hatte (Wer bin ich..und wenn ja wie viele) war ich mir auch total unsicher..mein Selbst, von C.G Jung als unbestreitbar, unverrückbares Eigenes, wenn auch subjektiv Wahrgenommenes..war am Boden zerstört..eine andere Erklärung musste her. Jetzt bin ich wieder auf der Suche..schreibe von einem Ich, was gar nicht existiert, ausser in meiner Vorstellung, damit sich das Subjekt Nickname: kollaps irgendwie in der Gesellschaft bewegen kann.
So.. here we are :D

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Für dich scheint es in dieser Vorstellung nur Schwarz und Weiß zu geben, Freude und Schmerz, und dazwischen ist nichts

Ich zeige Prinzipien auf. Das hast du noch nicht erkannt. Daher ist es nicht notwendig, zu jeder Schattierung, zu jeder Farbnuance, zu jeder Ausprägung von Schmerz und Freude ein Beispiel aufzuführen. Das tun nur solche, die ein zugrundeliegendes Prinzip all dieser Differenzierungen noch nicht erkannt haben, was vollkommen verständlich ist.

Wenn man das Prinzip dann gefunden hat, genügt es, dass man die Gemeinsamkeit aller Schattierungen, aller Farbnuancen sowie aller Ausprägungen von Schmerz und Freude aufführt, denn dann gelten alle Aussagen auch für sämtliche "Zwischentöne".

Nenne mich einen "faulen Hund", wenn du magst, weil ich die Differenzierungen hier nicht alle explizit aufführe. :)

Fluktuation schrieb:Auffallend ist auch der verschwenderische Umgang mit dem Wort "unwiderlegbar". Daher würde mich interessieren, woran genau machst du eigentlich deine These fest? Mit anderen Worten womit kannst du sie überhaupt erstmal belegen?

Welche Belege sprich Beweise akzeptierst du denn?

Du wirst sicher verstehen, dass ich keine Arbeit in etwas investiere, wo du hinterher kommen und sagen kannst "Nöö, das ist aber für mich kein Beweis!"

Daher lass es uns bitte VORHER abstimmen.

So lange wir diese Gemeinsamkeit, die wir dann beide als Beweis/Beleg akzeptieren, nicht vereinbart haben, bleibt dir nichts anderes übrig, als einfach zu versuchen, es nachzuvollziehen, worüber ich hier in diesem Thread und anderen schreibe, oder es aus deiner Sicht weiterhin als unbelegbar zu bezeichnen.

Aber da du vorgibts zu wissen, was ein Beleg / ein Beweis ist, dürfte es für dich eine Kleinigkeit sein, mir diesen mitzuteilen, damit ich weiß, wovon du redest.

Bist du bitte so nett?

@Awaresum

Naja, einen Beleg halt, etwas allgemeingültiges. Etwas von dem jeder z.B. hier im Forum sagen muss: "Stimmt, so ist es und nicht anders".

Es muss doch etwas geben an dem jedermann hier, wenigstens prinzipiell, nachprüfen kann ob da was dran ist. Damit meine ich, dass es ungeachtet des Aufwands, überprüfbar sein muss, sodass man nicht behaupten kann, man könne ja auch nicht prüfen ob auf dem Mond wirklich kaum Athmosphäre vorhanden ist, weil einem die Mittel fehlen dorthin zu fliegen.

@Fluktuation

Wenn wir uns VORHER nicht darüber einigen können, aus welchen Gründen auch immer, was wir beide als einen Beleg / Beweis akzeptieren, dann gilt das hier:

Awaresum schrieb:So lange wir diese Gemeinsamkeit, die wir dann beide als Beweis/Beleg akzeptieren, nicht vereinbart haben, bleibt dir nichts anderes übrig, als einfach zu versuchen, es nachzuvollziehen, worüber ich hier in diesem Thread und anderen schreibe, oder es aus deiner Sicht weiterhin als unbelegbar zu bezeichnen.

@Awaresum

Versteh ich nicht, es geht doch um einen Beleg/Beweis. Dieser ist immer allgemeingültig, da gibt es doch nichts zu einigen. Wenn es für den einen zutrifft aber für den anderen nicht, dann ist es auch kein Beleg.

Es muss über eine Gültigkeit unabhängig von der subjektiven Sichtweise des einzelnen verfügen.

So drückt es z.B. Wikipedia aus:

Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Versteh ich nicht, es geht doch um einen Beleg/Beweis. Dieser ist immer allgemeingültig, da gibt es doch nichts zu einigen

Und ich verstehe nicht, warum du dann nichts nennen kannst,
was du als einen Beweis akzeptierst. :)

@Awaresum

Na weil mir völlig schleierhaft ist, woran man das überhaupt festmachen will. Im Prinzip akzeptiere ich alles als Beweis, was über jeden Zweifel erhaben ist.

@Fluktuation

Gut, dann mache ich folgenden Vorschlag:

Ich fange damit an, in den nächsten Postings ein paar Behauptungen zu formulieren, und du bzw. jeder, der meint etwas Weiterführendes dazu beitragen zu können, sagst mir dann, ob die von mir genannte Behauptung für dich als "wahr" oder "unwahr" angesehen wird, und schreibt ein paar erläuternde Zeilen dazu.

Denn wie du vielleicht schon bemerkt haben wirst, ist es nicht so einfach, etwas als Beweis zu formulieren, der von jedem Menschen auf diesem Planeten als Beweis akzeptiert wird.

Deswegen wollen wir es zunächst mal mit der einfachen Überprüfung versuchen, ob das, was ich hier nennen werde, für dich wahr oder unwahr ist.

Einverstanden?

ich ja..einverstanden. Der Denker denkt, was der Beweisführer beweist. Das ist durchaus spannend, denn umso mehr Menschen das gleiche Wertesystem haben, bzw. das gleiche denken, unso mehr wird es sich als Wirklichkeit manifestieren.

@Awaresum

Das klingt nach einer guten Idee. Ich möchte noch dazusagen, dass es nicht mein Anliegen ist dich auf biegen und brechen widerlegen zu wollen, auch wenn sich das in den letzten Posts so angehört hat. Es ging mir nur darum, dass du des öfteren von "unwiderlegbar" sprachst, obwohl bisher von noch nichts belegtem die Rede war.

@kollaps

umso mehr Menschen das gleiche [...] denken, unso mehr wird es sich als Wirklichkeit manifestieren.

Wie sieht es aus mit Lottospielern? Alle denken, ich gewinne den Jackpot, doch letztenendes wird sich das nicht manifestieren. Oder auch die Ufo-Anhänger die schon seit 50 Jahren das gleiche denken...

Ich glaube es ist eher problematisch, wenn alle das gleiche denken. Es kommt zur Stagnation, denn man braucht den Diskurs um eine Entwicklung, welcher Art auch immer, zu haben.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Ich möchte noch dazusagen, dass es nicht mein Anliegen ist dich auf biegen und brechen widerlegen zu wollen, auch wenn sich das in den letzten Posts so angehört hat

Sei bitte unbesorgt. Für mich hat es sich nicht so angehört.

Ich freue mich stattdessen über jede konstruktive Kritik, um meine eigenen Anschauungen zu festigen oder sie zu verwerfen. Und selbst wenn ich dann in solchen Fällen gelegentlich etwas scharf formuliere, solltest weder du noch sonst wer sich auf den Schlips getreten oder angegriffen fühlen. Ich bin hier weder dein noch der Gegner von sonst jemanden, und empfinde auch niemanden als Gegner.

Leider sehen das Einige hier in anderen Threads jedesmal als persönlichen Angriff. Aber das zeugt nur von einer gewissen Unreife, die ganz natürlich ist, ähnlich wie das Verhalten eines bockigen Kindes, das mit dem Fuß aufstampft. Und wenn ich dann komme und darauf aufmerksam mache, bin ich auch noch der Buh-Mann. Ich kenne solches Verhalten. Ich nehme es zur Kenntnis, aber es berührt mich nicht, weil es mich persönlich nicht weiterbringt.

Ich freue mich sehr, dass auch du @kollaps mitmachst. Und vielleicht kommen ja im weiteren Verlauf noch Andere hinzu. Das wäre schön. Mal abwarten.

So, und nun zu unserem kleinen Vorhanben. :)

Ich werde die von mir aufgestellten Behauptungen der Einfachheit numerieren, also Behauptung-1, Behauptung-2, etc. Dann kann man sich im späteren Verlauf bei einer Argumentation ganz einfach darauf beziehen, und braucht nicht jedes Mal den gesamten Text zu wiederholen.

Wir fangen ganz harmlos an, um die "basics" herauszufinden. Noch kurz der Hinweis, dass alles in diesem Thread nun Folgende dazu dient, das Threadthema zu bestätigen oder es zu widerlegen.

Hier die ersten beiden Behauptungen:



Behauptung-1:

Jede menschliche, visuelle Beobachtung ist durch das Vorhandensein von DREI Verschiedenheiten charakterisiert:

1. Dem Vorhandensein eines Beobachters (=Ich)
2. Dem Vorhandensein der geistigen Fähigkeit des visuellen Beobachtens (=Sehen)
3. Dem zu beobachtenden Etwas (was auch immer)

Alle drei Verschiedenheiten sind deswegen verschieden, weil sie nicht miteinander identisch sind. Das ist mit "Verschiedenheit" gemeint.

Daraus folgt:
Fehlt beim Akt der Beobachtung eine dieser drei Verschiedenheiten, kommt es zu keinem Vorgang, den man als "Beobachtung" bezeichnen könnte.

Frage:
Ist diese Behauptung korrekt. Ja oder Nein?



Behauptung-2:

Alles, ohne Ausnahme, was der Mensch mit einer visuellen Beobachtung erfahren (sehen) kann, ist von ihm getrennt, Wäre es nicht von ihm getrennt, gäbe es keine Unterschiede zu ihm, anhand derer er überhaupt etwas Unterschiedliches zu sich selbst bemerken könnte.

Daraus folgt:
Alles, was man als unterschiedlich zu sich selbst bemerken kann, muß von einem selbst getrennt sein. Kurz gesagt: Der Beobachter ist nicht das zu Beobachtende. Ohne Ausnahme.

Frage:
Ist diese Behauptung korrekt. Ja oder Nein?