Geschwindigkeit der Gravitation

@eckhart
Ebenfalls danke, auch mir waren die Zweifel nicht bekannt. Freilich höre ich womöglich im vorletzten zitierten Absatz das Trapsen einer Nachtigal. Zumindest aus dem taz-Artikel lese ich kein "berechtigt" heraus. Neugebauers "falsch interpretiert" war noch das "fundierteste" vorgebrachte Argument.

hmmm gebt euch keine Mühe.
Solange man nicht den Dopplereffekt bei Gravitationswellen nachmessen kann ist gar nichts bewiesen.

Ebenso steht ja immer noch das mit den schwarzen Löchern zur Debatte. Warum bemerken wir sie erst, wenn doch nichts entkommt? Richtig durch die Gravitation die sie quasi "aussenden".

Sie entkommt dem schwarzen Loch, bzw. die Information...schon recht komisch.

Ähm, bei der Sache gings aber nicht um Gravitationswellen.

knopper schrieb:Solange man nicht den Dopplereffekt bei Gravitationswellen nachmessen kann ist gar nichts bewiesen

Im Gegensatz zu den EM-Wellen, wo der Doppler-Effekt gern zur Bestimmung von Eigenschaften des beobachteten Objektes genutzt wird, verhält es sich bei Gravitationswellen ein wenig anders. Diese sind nämlich so extrem schwach, dass dieser Effekt bei den Versuchen eher störend ist. So wie ich diesen Bericht hier:

http://www.mpg.de/848971/pdf.pdf

verstanden habe, ist man daher bemüht, den Doppler-Effekt herauszurechnen, der durch die relative Bewegung gegenüber den zu beobachtenden Objekten (z.B. Pulsaren) hervorgerufen wird.

Zur Zeit können wir mit unseren Detektoren, z.B. dem Geo600 bei Hannover, nicht einfach "drauf los messen". Es ist vielmehr notwendig, genau zu wissen, wonach man sucht. Das heißt, wir müssen mit Hilfe der ART-Gleichungen die Gravitationswellen zwischen uns, und einem bekannten Objekt vorher ausrechnen, und können dann gezielt danach suchen. Und dabei wirkt eben alles störend, auch die Rot- bzw. Blauverschiebungen. Sogar minimale Änderungen in der Drehzahl des Pulsars im Laufe des Beobachtungszeitraums können störend wirken.

Gravitation ist doch wenn ich mich nicht irre eine Kraft, keine Energie. Daher wage ich einen Dopplereffekt bei einer Gravitationswelle zu bezweifeln. Der Dopplereffekt ist doch die veränderte Zahl der Perioden pro Zeiteinheit (sprich: Frequenz) der elektromagnetischen Strahlung einer Quelle, wenn sie auf ein Objekt trifft und dieses Objekt sich relativ zur Quelle auf diese zu bzw. von ihr fortbewegt. Pro Zeiteinheit kommt pro Welle also am Zielobjekt mehr Energie an oder weniger, als in der selben Zeiteinheit von der Quelle abgegeben wird. Wie soll das auf eine Kraft übertragen werden?

Die Gravitation einer sich auf ein Objekt zubewegenden Gravitationsquelle nimmt zwar zu, aber nur abhängig von der verringerten Entfernung. Das passiert aber auch bei EMS, die bei einer näheren Quelle stärker ausfällt als bei einer entfernteren Quelle gleicher Strahlungsleistung, ganz unabhängig von Relativgeschwindigkeit und Dopplereffekt. Der stellt sich bei einer Kraft wie der Gravitation nicht ein, so wie ich das verstehe. Und wenn doch, wo ist mein Denkfehler?

perttivalkonen schrieb:@vycm
Nö. Die Geschwindigkeit der Gravitation selbst ist festgestellt, und sie beträgt c. Nix mit "nur bei die Wellens".
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/gravitations-geschwindigkeit-einstein-behaelt-recht-a-229836.html

Leider halte ich von dem Experiment nicht so viel, die Herren geben auch 20% Messungenauigkeit an. Kommen da Fehlerbalken hinzu wird es noch ungenauer. Das die Geschwindigkeit der Gravitation vermutlich nicht deutlich von c abweicht ist schon zu erwarten. Es ist aber nur klar, das sie nicht instantan ist a la Newton. Das sie nicht c ist zeigt meine Berechnung. Du kannst gerne eine Berechnung präsentieren die zeigt das sich die Gravitation mit c ausbreitet, dann wärst du der erste der es geschafft hätte.

perttivalkonen schrieb:Der stellt sich bei einer Kraft wie der Gravitation nicht ein, so wie ich das verstehe. Und wenn doch, wo ist mein Denkfehler?

Zunächst mal ist es noch nicht vollständig verstanden ob Gravitation überhaupt eine Kraft ist, klar wird so genannt, es ist aber nicht klar das es so ist.

Du machst nur einen einzigen Denkfehler, Gravitation steht in einer direkten Wechselbeziehung mit der Raumzeit, die berücksichtigt werden muss. Bei EMAG Feldern spielt das keine Rolle. Mathematisch ist die Situation auch eine völlig andere, du hast es mit 16 Gleichungen zu tun, die sich aufgrund Tensorsymmetrie auf 10 reduzieren. Die sind nicht miteinander gekoppelt und es handelt sich zudem um partielle Differentialgleichungen die üblerweise auch noch nichtlinear sind.

@perttivalkonen

vycm schrieb:
Nö, das trifft nur auf Gravitationswellen zu.

Gerade die Gravitationswellen hat doch bis heute noch niemand nachweisen können. Also scheint es mehr als fraglich konkrete Aussagen über deren Verhalten zu machen.

Doch hat man, dafür gab es einen Nobelpreis. Gravitationsstrahlung breitet sich mit c aus, das ist indirekt nachgewiesen. Mathematisch ist das auch was ganz anderes, als zu behaupten Gravitation breitet sich mit c aus. Die ganze Herleitung zu Gravitationsstrahlung kommt ursprünglich aus Störungen der Minkowskimetrik, Gravitation an sich ist keine Störung.

@masterego

@vycm

vycm schrieb:die Herren geben auch 20% Messungenauigkeit an

Die sind eigentlich nachrangig, da es ihnen nur um die Alternative "instantan oder c" ging. Da es nicht instantan war, muß es c sein, was exakt in den "Spielraum" ihrer Messung hineinfällt. Sofern man nicht generelle Zweifel an deren Messung anbringt, bleibt ihr "c[g]=c" bestehen (wer sich noch erinnert, bitte jetzt keine Klammerdebatte, danke).

vycm schrieb:Das die Geschwindigkeit der Gravitation vermutlich nicht deutlich von c abweicht ist schon zu erwarten.

und

vycm schrieb:Das sie nicht c ist zeigt meine Berechnung.

Wenn ichs richtig verstehe, dann kommt bei nicht-instantaner Gravitation eh nur c infrage, da sonst mit Aberration zu rechnen wäre, also es gäbe keine stabilen Orbite. Wie gesagt, daher wäre denn auch die Meßungenauigkeit von c +/-20% nur als Beleg für c zu werten.

z.B.:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087
Wikipedia: Aberration (Gravitation)

vycm schrieb:Zunächst mal ist es noch nicht vollständig verstanden ob Gravitation überhaupt eine Kraft ist

Mal dumm gefragt: was denn sonst! Freie Energie? Das Ende der Thermodynamik? Perpetuum Gravile? Denn während die Sonne beim Lichtmachen Masse verbrät, tut sie nicht gleiches, um an uns zu zerren (oder den Raum zu biegen, welche Formulierung nun genehmer ist).

vycm schrieb:Gravitation steht in einer direkten Wechselbeziehung mit der Raumzeit, die berücksichtigt werden muss.

Ähm, was heißt das jetzt? Ich les nur Vokabeln, keine Erklärung meines Denkfehlers. Könntest Du mir da helfen?

vycm schrieb:Mathematisch ist die Situation auch eine völlig andere, du hast es mit 16 Gleichungen zu tun, die sich aufgrund Tensorsymmetrie auf 10 reduzieren. Die sind nicht miteinander gekoppelt und es handelt sich zudem um partielle Differentialgleichungen die üblerweise auch noch nichtlinear sind.

Hier gehts mir auch nicht anders, nur intensiver. Vor allem wunderts mich, wieso ich mit einer einzigen selbstgebastelten Formel aus den Planetenbahnradien und ihren Umlaufgeschwindigkeiten ganz newtonsch den Schwarzschildradius unserer Sonne berechnen konnte. (OK, mit der einen konnte ich nur den letztmöglichen Radius für einen stabilen Orbit berechnen, für den Schwarzschildradius mußte ich noch die Umrechenformel von erster zu zweiter kosmischer Geschwindigkeit anwenden.) Also da hatte ich durchaus den Eindruck, daß Gravitation sich entfernungsabhängig durchaus so verhält, wie in meinem Vorpost von mir angesprochen. Könntest Du das etwas verdeutlichen? Ich will doch nicht auf meinem Denkfehler sitzen bleiben.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Mal dumm gefragt: was denn sonst! Freie Energie?

:D He mal ne vernünftige Frage...

Gravitation war nur bei Newton eine Kraft...schliesslich hat der Apfel Aua gemacht.
So ging Newton wahrscheinlich davon aus, das es neben dem Himmel auch die Hölle gibt....
F ∝ m M r 2 Wow..
die eigentliche heutige gültige Konstante in Zahlen kannte er natürlich noch nicht..



Er hatte ja kein Google!
Tja...er war einfach ein Multitalent.

Bis dieser Einstein kam..und feststellte man besser davon ausgeht das es keine Kraft ist.
Spielverderber.

Die Schlüsselidee von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie besteht darin, Gravitation nicht als Kraft zu betrachten, sondern als eine Eigenschaft der Geometrie von Raum und Zeit. Mit Hilfe der folgenden vereinfachten Analogie, in der die Rolle der vierdimensionalen Raumzeit von einer zweidimensionalen Fläche übernommen wird, lassen sich einige Aspekte der neuen Sichtweise illustrieren.

http://www.einstein-online.info/einsteiger/allgRT/geomGravitation?set_language=de (Archiv-Version vom 15.01.2015)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Vor allem wunderts mich, wieso ich mit einer einzigen selbstgebastelten Formel aus den Planetenbahnradien und ihren Umlaufgeschwindigkeiten ganz newtonsch den Schwarzschildradius unserer Sonne berechnen konnte. (OK, mit der einen konnte ich nur den letztmöglichen Radius für einen stabilen Orbit berechnen, für den Schwarzschildradius mußte ich noch die Umrechenformel von erster zu zweiter kosmischer Geschwindigkeit anwenden.) Also da hatte ich durchaus den Eindruck, daß Gravitation sich entfernungsabhängig durchaus so verhält, wie in meinem Vorpost von mir angesprochen. Könntest Du das etwas verdeutlichen?

Oh toll rechne mal vor, das ich endlich mal weiß wie das geht!
Bitte!

Z. schrieb:Bis dieser Einstein kam..und feststellte man besser davon ausgeht das es keine Kraft ist.

Z. schrieb:Die Schlüsselidee von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie besteht darin, Gravitation nicht als Kraft zu betrachten, sondern als eine Eigenschaft der Geometrie von Raum und Zeit.

Hmmm, in der Wikipedia steht es anders.

In dieser 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt,

Deutlich ne andere Sache.

OK, die Wikipedia muß ja nicht richtig liegen. Aber was sagt der gute Albert selbst?

Diese Auffassung wird dadurch ermöglicht, daß uns die Erfahrung die Existenz eines Kraftfeldes (nämlich des Gravitationsfeldes) gelehrt hat, welches die merkwürdige Eigenschaft hat, allen Körpern dieselbe Beschleunigung zu erteilen.

Der klassischen Mechanik und nicht minder der speziellen Relativitätstheorie haftet ein erkenntnistheoretischer Mangel an, der vielleicht zum ersten Male von E. Mach klar hervorgehoben wurde. Wir erläutern ihn am folgenden Beispiel. Zwei flüssige Körper von gleicher Größe und Art schweben frei im Raume in so großer Entfernung voneinander (und von allen übrigen Massen), daß nur diejenigen Gravitationskräfte berücksichtigt werden müssen, welche die Teile eines dieser Körper aufeinander ausüben.

Die Gravitation spielt also gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie eine Ausnahmerolle gegenüber den übrigen, insbesondere den elektromagnetischen Kräften, indem die das
Gravitationsfeld darstellenden 10 Funktionen g[st] zugleich die metrischen Eigenschaften des vierdimensionalen Meßraumes bestimmen.

Klingt alles irgendwie nach Kraft. Auch nach Zusammenhang mit Raumzeit, aber nicht so, wie von Dir benannt und zitiert.

Z. schrieb:Oh toll rechne mal vor, das ich endlich mal weiß wie das geht!
Bitte!

Wird die Erde immer schwerer (Seite 10) (Beitrag von perttivalkonen)

Ach ja, Quelle für AE: http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1916_49_769-822.pdf

@perttivalkonen
HI :)

Hm aus dem ertsen Link kann ich keine Rechnung sondern nur Resultate entnehmen!?
Da schau ich noch mal rein, die gesuchte Berechnung ist mir sicher dort entgangen, sonst hättest du mich ja dort nicht hingeleitet..als ich nach der art der Rechnung fragte.

Dann....
Das Max Planck Institut ist in seinen Aussagen zu Einstein sicher ein relativ konsistente Quelle.

Z. schrieb:Die Schlüsselidee von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie besteht darin, Gravitation nicht als Kraft zu betrachten, sondern als eine Eigenschaft der Geometrie von Raum und Zeit.

und wo ist denn da ..

perttivalkonen schrieb:Deutlich ne andere Sache.

....ein Unterschied zu dem von dir zitierten in Wiki zu entnehmen ...?

perttivalkonen schrieb:In dieser 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt,

Ich glaube du hast dort den "falschen Absatz" zitiert..... schau nochmal rein.

Dann...
Vor allem was lässt dich aus deinem Einsteinzitat darauf schliessen das Einstein sein extra in Klammer verglichenes Gravitationsfeld als Kraft bezeichnet!?... Bedenke bitte das nach klassischen Vorstellungen Newtons, Gravitation vor Einstein als Kraft aufgefasst wurde, bis eben Einstein kam.

Dieser musste natürlich die alten Vorstellungen/Begriffe/Konventionen erwähnen um an sie anzuknüpfen... um diese dann zu korrigieren. Dann und in diesem Kontext, wird schnell klar wie die Einsteinsche Aussage einzuordnen ist und auch die Klammer. Ich benutze Beispielweise gerne "" um ähnlicher art Einschränkungen zu verdeutlichen.

Falls du zu Kraft/Feld nicht mehr findest im Netz, kann ich dir gerne weitere einfachste Beispiel verlinken. Was dich aber wesentlich schneller im Verständnis des Unterschiedes Kraft und Geometrisch zu deutendes Feld voranbringt, ist imo die verlinkte Max Planck Institut Beschreibung.

Ansonsten kann ich dir selbstverständlich sehr gerne auch noch Mathematische Betrachtungen dazu verlinken, die die enormen Unterschiede die entstehen zu verdeutlichen.

Vorsorglich:
Wikipedia: Einsteinsche Feldgleichungen
Die Entwicklung der Gleichungen basiert auf der Grundidee, die Schwerkraft zu geometrisieren, also alle Eigenschaften der Gravitation und ihrer Wirkung auf physikalische Prozesse mit Hilfe der Eigenschaften einer semi-riemannschen Mannigfaltigkeit abzubilden.

Einsteinsche Feldgleichungen

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@perttivalkonen

Was für interessierte auch noch sehr interessant sein dürfte ist das die Gravitation selbst wiederum Gravitation erzeugt... das ist natürlcih weit von Newton entfernt...
Hier wird das sehr schön beschrieben...
http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation/?set_language=de (Archiv-Version vom 12.07.2013)

Auch wird dort kurz auf die nötigen Post Newtonschen Näherungen verwiesen die erlauben das alte Newtonsche "Theorem" schrittweise so zu korrigieren das man bis in gewisse Bereiche noch mit dessen korrigierten "Theoremen" rechnen kann. Nicht bis zu Ende aber immerhin ein Stück weit.

http://www.einstein-online.info/lexikon?search_letter=p&set_language=de#pN (Archiv-Version vom 21.11.2014)
Ich erwähne das auch deswegen nochmal um dich darauf hinzuweisen, das du in der von mir angefragten Berechnung deinerseits, vlt. bereits mit Post-Newtonschen-Näherungen gerechnet hast, ohne das es dir vlt auffiel?....

Die post-Newtonsche Näherung findet Anwendung bei der Beschreibung der Planetenbewegungen .....

Schönes Wochenende wünsch ich...

Ps: Das obige Video im letzten Post kann man übrigens nach Ende... weiter laufen lassen im nächsten Teil wird es nicht weniger spannend...

@vycm

vycm schrieb:Doch hat man, dafür gab es einen Nobelpreis.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Untersuchung des Pulsars der beiden Physiker den Beweis für die Existenz von Gravitationswellen darstellt? 20 Jahre später ist es halbwegs gelungen, und auch dieser 'Nachweis' ist umstritten:

Rho-ny-theta schrieb:@masterego

Im März diesen Jahres wurden Gravitationswellen nachgewiesen.

und dann:

Supernova statt Gravitationswellen?

Im März wollten Forscher Gravitationswellen aus der ersten Sekunde nach dem Urknall nachgewiesen haben. Nun spricht eine Analyse eher für Überreste explodierter Sterne.

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2014-04/urknall-theorie-gravitationswellen-supernova

@Z.

Z. schrieb:Das Max Planck Institut ist in seinen Aussagen zu Einstein sicher ein relativ konsistente Quelle.

Für mich ist das ein argumentum ad hominem. Die sind schließlich nicht dumm, also müssense richtig liegen. Nö, jeder hat das Recht aufs Falschliegen. Ich hab schließlich Albert himself zitiert. Und das nicht aus irgendner hingeschlonzten Notiz nach nem Saufabend. Sondern aus der ersten allgemeinen Darlegung der ART. Einstein muß da nicht stehen geblieben sein, er darf das gerne später anders gesehen haben. Hätt ich dann aber gerne ein Zitat zu, wo er die Gravitation ne Eigenschaft der Raumzeit nennt, zumindest die Kraft bestreitet.

und wo ist denn da ..

perttivalkonen schrieb:
Deutlich ne andere Sache.


....ein Unterschied zu dem von dir zitierten in Wiki zu entnehmen ...?

Is jetzt nicht Dein Ernst, oder? Ne Eigenschaft sein und aus ner Eigenschaft resultieren sind zwei verschiedene Sachen.

Während Y als Eigenschaft von X ist, ist Z als Resultat von Y irgendwas zu Y, vielleicht (jedoch nicht notwendig) ne Eigenschaft von Y, aber nicht ne Eigenschaft von X, sonst würde es als aus X resultierend bezeichnet. Wirds hier aber nicht. Ergo: Deutlich ne andere Sache.

Z. schrieb:Ich glaube du hast dort den "falschen Absatz" zitiert..... schau nochmal rein.

Schau Du mal rein. Die Vokabel "Kraft" kommt nur vier mal vor, die Vokabel "Eigenschaft" sieben mal.

Z. schrieb:Vor allem was lässt dich aus deinem Einsteinzitat darauf schliessen das Einstein sein extra in Klammer verglichenes Gravitationsfeld als Kraft bezeichnet!?

1) eine Korrektur: Nicht "als Kraft", sondern als Kraftfeld;
2) Die Antwort: wegen des epexegetischen Nämlich. Gravitationsfeld = Kraftfeld. Gravitation = Kraft.

Bedenke bitte das nach klassischen Vorstellungen Newtons, Gravitation vor Einstein als Kraft aufgefasst wurde, bis eben Einstein kam.

Und in dem Artikel behält Einstein das bei.

Z. schrieb:Dieser musste natürlich die alten Vorstellungen/Begriffe/Konventionen erwähnen um an sie anzuknüpfen... um diese dann zu korrigieren. Dann und in diesem Kontext, wird schnell klar wie die Einsteinsche Aussage einzuordnen ist und auch die Klammer. Ich benutze Beispielweise gerne "" um ähnlicher art Einschränkungen zu verdeutlichen.

Na hier eierste jetzt aber. Einstein korrigiert da nichts, wie gesagt, er behält das schlicht bei. Klammern haben verschiedene Gründe; vor allem nehmen sie eine Anmerkung aus dem Satzfluß.

Z. schrieb:Ich erwähne das auch deswegen nochmal um dich darauf hinzuweisen, das du in der von mir angefragten Berechnung deinerseits, vlt. bereits mit Post-Newtonschen-Näherungen gerechnet hast, ohne das es dir vlt auffiel?....

Wenn, dann konnte mir das gar nicht auffallen. Wie gesagt, ich habe einfach nur das Verhältnis von Bahnradius und Umlaufgeschwindigkeit der Planeten miteinander verglichen. Schlichte Mathe. Und wie ich mittlerweile vermute, letztlich nur ne "Nacherfindung" des dritten Keplerschen Gesetzes, anders ausgedrückt. Allerdings hab ich Keplers Gesetze bis heute mehr als "Klassische Mechanik" verstanden und nicht als "der berücksichtigt schon (wissentlich oder unwissentlich) postnewtonsche Näherungen".

Pertti

Ach Pertti,
du machst es uns wieder schwer.
Du hab eh schon genug Stress.
Ich kann die von normalkurs abweichenden Formulierungen im Moment nur schwer als Witzig auffassen.

Von daher....
Netten Gruss

@perttivalkonen

@vycm
vycm schrieb:
die Herren geben auch 20% Messungenauigkeit an

Die sind eigentlich nachrangig, da es ihnen nur um die Alternative "instantan oder c" ging. Da es nicht instantan war, muß es c sein, was exakt in den "Spielraum" ihrer Messung hineinfällt. Sofern man nicht generelle Zweifel an deren Messung anbringt, bleibt ihr "c[g]=c" bestehen (wer sich noch erinnert, bitte jetzt keine Klammerdebatte, danke).
vycm schrieb:

Das die Geschwindigkeit der Gravitation vermutlich nicht deutlich von c abweicht ist schon zu erwarten.

Wenn es zwei Alternativen gibt, ist eine automatisch in einem Spielraum erfüllt, der so ist wie man ihn gerne hätte? Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Neben der Messungenauigkeit kann auch angeführt werden das die Herren nur die Lichtgeschwindigkeit selbst gemessen haben, keine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation. Zwischenfrage, weisst du was Fehlerbalken sind?

vycm schrieb:
Das sie nicht c ist zeigt meine Berechnung.

Wenn ichs richtig verstehe, dann kommt bei nicht-instantaner Gravitation eh nur c infrage, da sonst mit Aberration zu rechnen wäre, also es gäbe keine stabilen Orbite. Wie gesagt, daher wäre denn auch die Meßungenauigkeit von c +/-20% nur als Beleg für c zu werten..

Nein, nicht c. Nicht Aberration, die WINKELMÄßIGE Aberration lässt sich im Gegensatz zu c nicht ganz heraus kürzen. Deswegen kein c.

Das die Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht c ist kann schon in Wiki nachgelesen werden.

Betrachten wir die Erde und die Sonne und nehmen wir eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation an, die der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Dann würde auf die Erde eine Kraft in Richtung des Ortes wirken, an dem die Sonne vor acht Minuten war und auf die Sonne wirkte eine Kraft in Richtung des Ortes, an dem die Erde vor acht Minuten war. Diese Verzögerung hätte zur Folge, dass sich der Abstand zwischen Erde und Sonne ständig vergrößerte, das heißt die Orbits wären instabil. Ähnliches wäre bei Erde und Mond zu erwarten.

Schick deine Erkenntnisse doch einfach an ein physic journal mit peer review, die werden das mit Begeisterung trotz fachlicher Zensur abdrucken: Ich weiß nicht ob du das kapierst, der Nachweis das sich Gravitation mit c ausbreitet ist ein Nobelpreis wert. Und den bekommst du sicher nicht :)

vycm schrieb:
Zunächst mal ist es noch nicht vollständig verstanden ob Gravitation überhaupt eine Kraft ist

Mal dumm gefragt: was denn sonst! Freie Energie? Das Ende der Thermodynamik? Perpetuum Gravile? Denn während die Sonne beim Lichtmachen Masse verbrät, tut sie nicht gleiches, um an uns zu zerren (oder den Raum zu biegen, welche Formulierung nun genehmer ist).
vycm schrieb:

Gravitation steht in einer direkten Wechselbeziehung mit der Raumzeit, die berücksichtigt werden muss.

Ich weiß nicht was Gravitation ist, ausser das sie in der ART hervorragend beschrieben wird. Und das hat mehr mit Differentialgeometrie zu tun als mit einer Kraft. Was soll das denn mit Freier Energie, Perpetuum Gravile etc. zu tun haben? Was nicht exakt physikalisch als Kraft interpretiert werden kann ist Homöopatihscher Mist oder was?

Ähm, was heißt das jetzt? Ich les nur Vokabeln, keine Erklärung meines Denkfehlers. Könntest Du mir da helfen?

vycm schrieb:
Mathematisch ist die Situation auch eine völlig andere, du hast es mit 16 Gleichungen zu tun, die sich aufgrund Tensorsymmetrie auf 10 reduzieren. Die sind nicht miteinander gekoppelt und es handelt sich zudem um partielle Differentialgleichungen die üblerweise auch noch nichtlinear sind.

Hier gehts mir auch nicht anders, nur intensiver. Vor allem wunderts mich, wieso ich mit einer einzigen selbstgebastelten Formel aus den Planetenbahnradien und ihren Umlaufgeschwindigkeiten ganz newtonsch den Schwarzschildradius unserer Sonne berechnen konnte. (OK, mit der einen konnte ich nur den letztmöglichen Radius für einen stabilen Orbit berechnen, für den Schwarzschildradius mußte ich noch die Umrechenformel von erster zu zweiter kosmischer Geschwindigkeit anwenden.) Also da hatte ich durchaus den Eindruck, daß Gravitation sich entfernungsabhängig durchaus so verhält, wie in meinem Vorpost von mir angesprochen. Könntest Du das etwas verdeutlichen? Ich will doch nicht auf meinem Denkfehler sitzen bleiben.

Sag mal, willst du mich verarschen? Der Schwarzschildradius der Sonne weicht berechnet nach Newton 4 zu einer Million von der Vakuumlösung in der ART ab, mehr nicht. Das kann natürlich mit Newton berechnet werden, eine abweichende Relevanz ergibt sich erst bei Neutronensternen und schwarzen Löchern. Ich habe dir die Frage was deinen Denkfehler betrifft beantwortet, es geht nicht um Vokabeln sondern um mathematische Physik der ART.

vycm schrieb:
Doch hat man, dafür gab es einen Nobelpreis.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Untersuchung des Pulsars der beiden Physiker den Beweis für die Existenz von Gravitationswellen darstellt? 20 Jahre später ist es halbwegs gelungen, und auch dieser 'Nachweis' ist umstritten:

Doch, die Abstrahlung entspricht Gravitationswellen, wäre sehr merkwürdig wenn es ein anderes Phänomen wäre das exakt mit dieser Untersuchung übereinstimmt. Einen direkten Nachweis hat leider noch niemand erbracht. Ich habe den zitierten Text nicht durchgelesen, geht es um B-Wellen?

@masterego

hmm aber was ist nun mit dem Fakt das die Erde sich immer weiter von der Sonne entfernen würde, wenn die Wirkung erst 8 min später eintreffen würde?
Das lässt sich doch nicht so einfach wegrechnen oder?

Man muss also leider von einer instantanen Wirkung ausgehen. Ein Paradoxon entsteht dadurch nicht.

@knopper
ähm.. aber die erde entfernt sich ja jedes jahr um ca 15 cm von der sonne...