Freie Energie/Perpetuum Mobile

RRM schrieb:Wenn eine Masse durch das Wurmloch transportiert wird, würde sie entsprechend des Unterschieds dieser Schwerkraft potentielle Energie entweder gewinnen oder verlieren. Also bereits in diesem einfachsten Fall würde das Wurmloch gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen.

Falsch.
Du weigerst Dich einfach zu akzeptieren dass es nicht geht, auch mit einem parallelen verbunden Universum.
Es geht auch nicht mit zwei Attraktoren nicht, nennen wir sie mal A und B, die Masse m bleibt gleich.
A sei der Planet Erde, B sei der Attraktor im anderen Universum, m das Wasser.
Nehmen wir an das Wasser passiert die Erde(A) und fällt in das Loch, B müsste das Wasser A entreissen, also höhere Gravitation als A haben, folgt G_B>G_A
Das Wasser "fliegt" durch das Wurmloch auf B zu, jetzt müsste aber A dafür sorgen B das Wasser zu entreissen, sonst kommt es nicht aus dem Wurmloch, folgt G_A>G_B..upps, wir haben einen Widerspruch.
G_B>G_A
G_A>G_B
also so geht es schon mal nicht.
Bringt mich zu diesem Satz und meiner Meinung nach der massivste Fehler in deiner Überlegung:

RRM schrieb:Und, außerhalb der normalen Raum-Zeit, können wir auch die Gültigkeit des Noether-Theorems nicht mehr voraussetzen.

Wenn das Universum mit Planet A das Wasser wieder durch das Wurmloch aus dem Universum B holen kann, dann gelten in beiden die gleichen Regeln.

Du kannst es selbst ausprobieren: nimm zwei Magneten und lass eine Kugel an einer Schnurr zwischen den zwei Magneten pendeln, die Kugel wird irgendwann stehen bleiben und zu einem Magneten zeigen.

RRM schrieb:Was würde wohl Kip Thorne dazu sagen?

Hör auf Abahatschi, das würde er sagen.

@RRM:

bgeoweh schrieb:Wenn du gleich geschrieben hättest 'Das Wurmloch ist Zauberei [...]'

RRM schrieb:Mit einem Wurmloch, das außerhalb unseres Universums entlang geht, wäre das System nicht mehr abgeschlossen. Und, außerhalb der normalen Raum-Zeit, können wir auch die Gültigkeit des Noether-Theorems nicht mehr voraussetzen.

Das kommt praktisch auf das Gleiche raus. M.E. weitgehend sinnlose Spekulation.

@uatu,
"sinnlose Spekulation" trifft natürlich zu, weil niemand in der Lage sein wird, jemals ein Wurmloch zu erschaffen. Andererseits trifft "sinnlose Spekulation" nicht zu, weil es eben auch Wissenschaftler wie Kip Thorne gibt, die sich mit Wurmlöchern beschäftigen, also ist es ein legitimes Thema. Ich habe mir zum Spaß mal seine Formeln zur Berechnung des Schwarzen Loches aus "Interstellar" besorgt und nachgerechnet, zumal es dazu auch viele Webseiten mit falschen Formeln im Internet gibt. War sehr lehrreich für mich, aber ebenso "sinnlos", weil es Schwarze Löcher mit einer derart schnellen Rotation in der Natur nicht geben kann.

@Abahatschi,
auch ich gehe davon aus, dass es ein perpetuum mobile mit Wurmlöchern nicht gehen kann. Mir geht es darum, ob man das irgendwie festnageln kann, dass Wurmlöcher Eigenschaften haben müssen, die ein perpetuum mobile wirksam verhindern. Und da reichen Deine Einwände einfach nicht aus. Das Wasser muss dem Planeten nicht durch das Wurmloch "entrissen" werden, es kommt als Wasserfall unten mit einer hohen kinetischen Energie an und fließt deshalb mit genügender Geschwindigkeit in das Wurmloch hinein. Diese Geschwindigkeit wird in dem Wurmloch nicht aufgezehrt, weil es dort keine entsprechende Schwerkraft gibt. Dazu hatte ich die Fallunterscheidungen mit der Länge des Wurmloches getroffen. Oben kommt das Wasser dann immer noch mit einer Restgeschwindigkeit an, muss also auch an dieser Stelle nicht gegen irgendeine Kraft "entrissen" werden.

Mein Einwand gegen dieses perpetuum mobile von Lawrence Miles wäre wesentlich simpler. Warum sollte der Ausgang des Wurmloches oben am Himmel des Planeten verharren. Doch nur, wenn Energie eingesetzt wird, um das zu gewährleisten. Wenn man diese Energie nicht aufwendet, sondern das Wurmloch mit dem perpetuum mobile einfach nur melken will, dann wird die obere Öffnung sich mit jedem Durchlauf absenken, bis sie mit der unteren Öffnung verschmilzt und sich das Wurmloch auflöst. Aber auch das ist nur eine unbewiesene Annahme.

realradioactiveman

RRM schrieb:es kommt als Wasserfall unten mit einer hohen kinetischen Energie an und fließt deshalb mit genügender Geschwindigkeit in das Wurmloch hinein.

Das klingt für mich irgendwie so als wenn ich ein Elektrogerät an eine Steckdose oben an der Wohnungsdecke anschließe, damit der Strom schneller fließt.

@skagerak,
die Schwurbler-Szene wird das sicher dankbar aufgreifen. Steckdosen, Wasserhähne, alles einfach weiter oben anbringen, damit es schneller fließt. Aber wäre das nicht àuch etwas geschäftsschädigend? Dann könnte man doch gar keine teuren Vorschaltgeräte mehr verkaufen, die den Strom "glätten".

@uatu,
ich komme mehr von der theoretischen Physik, wo Gedankenexperimente völlig normal sind. Kip Thorne beschreibt zum Beispiel dieses hier: Er hat das eine Ende eines Wurmloches bei sich im Whnzimmer. Das andere Ende befindet sich an Bord eines Raumschiffes, mit dem dann seine frau vom Garten aus startet. Sie erreicht annähernd Lichtgeschwindigkeit, kehrt schließlich um und landet wieder im Garten. Für die gesamte Dauer des Fluges kann Kip Thorne seiner Frau durch das Wurmloch zusehen, er kann mit ihr reden und er kann ihr sogar die Hand geben und sie berühren. Kip Thorne will damit das Zwillingsparadoxon veranschaulichen. Während er über das Wurmloch bereits nach ein paar Wochen sieht, wie seine Frau wieder landet, dauert es draußen im Garten 12 Jahre.

Was passiert mit der Hand? Die gelangt über das Wurmloch ins Raumschiff und fliegt dann ebenfalls mit annähernder Lichtgeschwindigkeit, ohne je beschleunigt worden zu sein. Das Wurmloch verbindet die benötigten Stellen der Raum-Zeit miteinander. Impuls- und Energieerhaltungssatz werden einfach ignoriert. Und das ist auch in "Interstellar" die Art und Weise, wie die Wurmlöcher bei Kip Thorne funktionieren.

Eine Antwort, die ungefähr dem entspricht, was ich mir zurechtgelegt hatte, habe ich hier gefunden ->
https://www.npl.washington.edu/AV/altvw69.html

Wenn eine Masse - zum Beispiel der Wasserfall - unten in das Wurmloch eindringt, erhöht sich um den entsprechenden Betrag die Masse dieser Öffnung des Wurmlochs. Oben wird diese Masse entsprechend geringer. Es steht in dem Text nicht explizit, aber mit dem Impuls müsste es sich ebenso verhalten.

John Cramer ist einer der führenden Theoretiker für Quantenphysik, nebenbei hat er auch ein paar Science Fiction Romane geschrieben, kann die Themen also gut miteinander verbinden. Vor ein paar Jahren hat er ein sehr aufwendiges Experiment durchgeführt, ob sich mit verschränkten Teilchen Nachrichten in die Vergangenheit schicken lassen. Erwartungsgemäß war das nicht möglich.

Wer lieber über ein herkömmliches perpetuum mobile diskutieren möchte, sollte sich das neue Auftriebskapillar auf Ferrfluid-Basis bei HWCV ansehen.

realradioactiveman

RRM schrieb:ich komme mehr von der theoretischen Physik, wo Gedankenexperimente völlig normal sind.

Finde ich gut, schreibe doch mal die Formeln des Wasserfalls hin, am besten mit einer Skizze. Ich garantiere Dir hier sind genügend Leute die theoretische Physik hervorragend verstehen.

RRM schrieb:Wer lieber über ein herkömmliches perpetuum mobile diskutieren möchte, sollte sich das neue Auftriebskapillar auf Ferrfluid-Basis bei HWCV ansehen.

Was heißt hier herkömmlich? Kann man kaufen oder ist es bestätigt oder..?

RRM schrieb:Das andere Ende befindet sich an Bord eines Raumschiffes, mit dem dann seine frau vom Garten aus startet.

Warum fliegt das Wurmloch im Raumschiff mit und bleibt nicht da 'pappen' wo es in der Raumzeit ist?

RRM schrieb:Was passiert mit der Hand? Die gelangt über das Wurmloch ins Raumschiff und fliegt dann ebenfalls mit annähernder Lichtgeschwindigkeit, ohne je beschleunigt worden zu sein

Das müsstest du auch mal belegen und erklären warum das so sein soll und nicht die Hand z.B. ins Raumschiff gelangt, aber eben mit ihrem Impuls und ihrem Bewegungsvektor, d.h. woher kommt beim Übergang auf einmal der Geschwindigkeitsunterschied, welche 'Zauberei' koppelt da die Hand an das Wurmloch an das Raumschiff.

RRM schrieb:ich komme mehr von der theoretischen Physik, wo Gedankenexperimente völlig normal sind. Kip Thorne beschreibt zum Beispiel dieses hier: Er hat das eine Ende eines Wurmloches bei sich im Wohnzimmer. Das andere Ende befindet sich an Bord eines Raumschiffes, mit dem dann seine frau vom Garten aus startet. Sie erreicht annähernd Lichtgeschwindigkeit, kehrt schließlich um und landet wieder im Garten. Für die gesamte Dauer des Fluges kann Kip Thorne seiner Frau durch das Wurmloch zusehen, er kann mit ihr reden und er kann ihr sogar die Hand geben und sie berühren. Kip Thorne will damit das Zwillingsparadoxon veranschaulichen. Während er über das Wurmloch bereits nach ein paar Wochen sieht, wie seine Frau wieder landet, dauert es draußen im Garten 12 Jahre.

Könnte ich überhaupt das Wurmloch im Raumschiff oder auf der Erde verankern? Warum würde nicht die Verbindung zwischen Ein- und Ausgang zerreißen, wenn sich das Raumschiff von der Erde entfernt?

@RRM
Das ganze Szenario klingt - um es mal sehr milde zu formulieren - etwas sehr abgehoben. Dieser Kip Thorne mag ein guter Theoretiker sein und gegen ein Gedankenexperiment ist ja auch nichts einzuwenden. Eine Chance auf Verwirklichung hat es nicht. Wie auch das Wasserfall-Szenario.
Man sollte mal inne halten und sich bewusst werden das Wurmloch-Zeitreisen SF sind und nichts sonst.

@Marfrank,
falls noch nicht geschehen, gehe ein paar Posts zurück. Du hattest vor längerer Zeit gefragt, ob ein perpetuum mobile mit einem Wurmloch möglich wäre, und ich hatte als Antwort den Wurmloch-Wasserfall von Lawrence Miles vorgestellt.

@Marfrank, @bgeoweh,
eine Öffnung des Wurmlochs im Wohnzimmer und die andere an Bord eines Raumschiffs? Die Frage, wie das möglich sein soll, müsst ihr an Kip Thorne richten, denn der hat sich das ausgedacht.

Ich kann allerdings versichern, dass auch dieses Wurmloch exakt dem Stand der Wissenschaft entspricht. Wie es sich dabei mit dem Energieerhaltungssatz verhält, wird hier genauer erklärt ->
https://www.npl.washington.edu/av/altvw39.html

Ich würde allerdings gern noch wissen, wie die Öffnungen des Wurmloches in ihrer Position gehalten werden. So eine Öffnung ist kugelförmig, also aus allen Richtungen geht es in das Wurmloch hinein, es gibt keinen "Fuß" auf den man das "Mouth" stellen könnte. Außerdem hat so eine Öffnung eine Masse, würde also der Schwerkraft unterliegen. Selbst wenn man auf dem Erdboden und ebenso im Raumschiff die Öffnung des Wurmlochs mit elektrischen Feldern fixieren kann, in dem Beispiel mit dem Wasserfall bräuchte man eine Öffnung des Wurmlochs, die frei am Himmel schwebt, statt einfach herunterzufallen.

Deshalb hatte ich neulich davon geschrieben, dass man den Abstand der Öffnungen steuern können müsste und dass dafür mehr Energie nötig wäre, als man durch den Wasserfall gewinnen kann.

Und wenn wir annehmen, dass das Wurmloch aus sich selbst heraus genügend Kraft besitzt, um eine seiner Öffnungen oben am Himmel zu halten, dann wäre dafür Energie nötig, die nach und nach verbraucht wird, bis das Wurmloch verpufft.

@Abahatschi,
Du wolltest Formeln für den Wasserfall? Gern. Nehmen wir exemplarisch einen Liter des Wassers. Dieser Liter hat bei einer Höhe des Wasserfalls von 1km oben eine potentielle Energie von b x 1kg x 1km, wobei b die Schwerebeschleunigung des Planeten ist. Beim Fall nach unten, wird diese potentielle Energie unter Vernachlässigung der Reibung vollständig in kinetische Energie verwandelt. Der Liter Wasser wird mit dieser kinetischen Energie im Wurmloch nach oben transportiert, hat dort also immer noch diese kinetische Energie und zusätzlich erneut gegenüber der Oberfläche des Planeten den gleichen Betrag an potentieller Energie. Die Gesamtenergie des Liters Wasser erhöht sich damit auf 2 x b x 1kg x 1 km. Bei weiteren Durchläufen würde sich diese Energie immer weiter erhöhen. Da wir die gewonnene Energie mit einer Turbine entnehmen, verbleibt der Wasserfall in einem stabilen Zustand. Die Energiemenge, die wir mit jedem Durchlauf pro Liter Wasser erhalten, ist demnach 1 x b x 1kg x 1km.

Nun ist es relativ egal, auf welchem Niveau wir Formeln für diesen Vorgang aufstellen. Es ändert nichts daran, dass Du das Prinzip des Wurmlochs überhaupt nicht verstanden hast. Nach Deiner Auffassung kann das Wasser die zusätzliche Energie gar nicht erst bekommen. Ich dagegen sage, doch, das Wasser bekommt die zusätzliche Energie, aber sie muss vom Wurmloch aufgebracht werden. Und das entspricht den Aussagen über die Wurmlöcher von Kip Thorne und John Cramer.

Je nachdem, welcher Effekt überwiegt, würden sich die beiden Öffnungen annähern, bzw. das obere Ende an Höhe verlieren, bis die bei der Herstellung des Wurmlochs gespeicherte Energie aufgebraucht ist. Oder, so wie es John Cramer beschreibt, würde eine Öffnung des Wurmlochs größer werden und die andere kleiner, bis der Durchgang nicht mehr passierbar ist.

Bei meinen Nachforschungen zum Thema habe ich festgestellt, dass Wurmlöcher faszinierende Gebilde sind. Und was ich für Science Fiction gehalten habe, hat doch einen sehr fundierten wissenschaftlichen Hintergrund. Anfangs dachte ich, Wurmlöcher könnten den Energieerhaltungssatz verletzen und das wäre dann ein schwerwiegender Beweis, dass sie prinzipiell nicht existieren können. John Cramer hat mir gezeigt, dass das doch kein Hinderungsgrund ist und Wurmlöcher möglich sind, falls die Theorie zutrifft. Das kann niemand überprüfen und deshalb landen wir letztlich doch wieder bei @uatu, dass es sich um sinnlose Spekulation handelt - mit einem gewissen Unterhaltungswert. Hier wird es sicher bald wieder mit einem ernsteren Thema weitergehen.

@Abahatschi,
ob ein herkömmliches perpetuum mobile eines ist, was man kaufen kann, wolltest Du wissen. Wende Dich an die HWCV und teile Deinen Bedarf an kW/h mit. Dann schickt Dir Hans Weidenbusch ein Angebot.

realradioactiveman

RRM schrieb:eine Öffnung des Wurmlochs im Wohnzimmer und die andere an Bord eines Raumschiffs? Die Frage, wie das möglich sein soll, müsst ihr an Kip Thorne richten, denn der hat sich das ausgedacht.

Auf der Basis wünsche ich dir dann auch einen schönen Sonntag.

Wurmloch im Wohnzimmer....? Allmächlich wirds peinlich. Dieser Thread hat schon bessere, viel bessere Zeiten erlebt.
Hat nicht jemand was Sinnigeres drauf worüber man sich unterhalten kann?

@Lupo54
Also, ich kenne da noch eine Kurzgeschichte um eine Hausfrau, die in der Wohnzimmerecke ein Miniatur-Schwarzes Loch entdeckt. Und was macht die Dame des Hauses schlußendlich? Sie benutzt es als Müllschlucker ^^

Edit: ist aus einer Kurzgeschichtensammlung "Black Holes" von Jerry Pournelle

@cpt_void
Endlich mal eine wirklich sinnvolle Anwendung !
Ich würde das genauso wie die Dame des Hauses handhaben.
:D

Lupo54 schrieb am 21.12.2022:Danke für den Hinweis auf den uralten Thread in dem die Möglichkeit (oder besser Unmöglichkeit) der Abschaltung oder Abschirmung von Permanentmagneten ausführlich erörtert worden ist.

Gibt es nicht prinzipiell die folgende Möglichkeit ein Magnetfeld eines Permanentmagneten auf Knopfdruck abzuschirmen? Man umgibt diesen Magnet mit einem Supraleiter. Kühlt man diesen unter die Sprungtemperatur wird dieser supraleitend und Supraleiter schirmen bekanntlich Magnetfelder ab. Erhöht man die Temperatur über die Sprungtemperatur wird die Substanz wieder für Magnetfelder durchlässig.

@Marfrank: Das kann man machen, allerdings lässt sich damit genauso wenig ein Perpetuum Mobile konstruieren wie mit allen anderen Ideen auf Basis magnetischer Abschirmung. Das "Schalten" der Abschirmung (in diesem Fall durch die Temperaturänderung) erfordert immer idealisiert gleich viel oder mehr Energie, als sich durch die Magnetfeldänderung gewinnen lässt.

Dabei sollte man sich darüber im Klaren sein, dass elektrische und magnetische Felder streng genommen überhaupt nicht abschirmbar sind. Das, was üblicherweise als Abschirmung bezeichnet wird, ist tatsächlich stets eine Neutralisation durch Überlagerung mit einem entgegengesetzt gerichteten Feld. Deshalb ist jede Abschirmung auf die Feldstärke begrenzt, die sie selbst hervorbringen kann.

@uatu
Da hast natürlich recht. Ich frage mich aber gerade wie das aussieht wenn die Sache irgendwo im Weltall stattfindet in einem Vakuum unter möglicher Abschirmung jeglicher Strahlung. Dann hätten wir eine Temperatur nahe dem absoluten Nullpunkt und eine Menge Supraleiter die ohne Energieaufwand funktionieren würden.
Sollte mich nicht wundern wenn unter diesen Bedingungen der Magnetmotor tatsächlich funktionieren würde.
Natürlich nur so lange bis der Magnet seine Ladung verloren hat und wieder das Stück Eisen ist das er vor seiner Magnetisierung einmal war.

Bezüglich des Wurmlochwasserfalls. Warum sollte eigentlich die Schwerkraft des Körpers auf dem diese Anordnung steht nicht im Wurmlochtunnel wirken? Könnte man eigentlich mit Hilfe eines Wurmlochs aus einem Schwarzen Loch entkommen?

Marfrank schrieb:Könnte man eigentlich mit Hilfe eines Wurmlochs aus einem Schwarzen Loch entkommen?

Ein Wurmloch in einem Wurmloch? Das klingt absurd. Ich dachte immer dass diese sogenannten Wurmlöcher immer die Verbindungen zwischen Schwarzem und weißem Loch sind.

@Lupo54:

Lupo54 schrieb:Dann hätten wir eine Temperatur nahe dem absoluten Nullpunkt und eine Menge Supraleiter die ohne Energieaufwand funktionieren würden.

Das Problem dabei ist, dass die Temperatur für einen fortlaufenden Betrieb laufend hoch- und runtergesetzt werden müsste. Diese Temperaturänderungen erfordern auch dann Energieaufwand, wenn die Umgebungstemperatur im Supraleitungsbereich des jeweiligen Materials liegt.

Lupo54 schrieb:Natürlich nur so lange bis der Magnet seine Ladung verloren hat und wieder das Stück Eisen ist das er vor seiner Magnetisierung einmal war.

Der Energiegehalt von Permantmagneten wird häufig weit überschätzt. Er beträgt selbst bei sehr starken Permanentmagneten üblicherweise nicht mehr als wenige Wattsekunden. Jede Batterie ist da um Welten überlegen.