Freie Energie/Perpetuum Mobile

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Der nutzen liegt ja darin das ich durch den zusätzlichen Impuls Zeit gewinnen kann. Die Energiesumme ergibt am Ende 0 jedoch bin ich schneller am Ziel ohne das in der Gesamtabrechnung mehr Energie verbraucht wurde.... das verstehe ich nicht ganz.

Das ist richtig, wenn es mir einen persönlichen Nutzen bringt, früher am Ziel zu sein, bekomme ich diesen persönlichen Nutzen zum Nulltarif. Ich bekomme aber kein Extra an verwertbarer Energie oder Leistung, im Gegenteil: eine Energiedifferenz würde dem Energie- und Impulserhaltungssatz widersprechen (Reibung ausser Betracht gelassen).

Bumbelbee schrieb:Würde bedeuten, je höher die Blindleistung um so schneller komme ich von a nach b oder anders ausgedrückt: Ich kann mich im Endeffekt schneller fortbewegen ohne mehr Energie zu verbrauchen....

Ja, du darfst nur nicht vergessen, die während der Reise höhere kinetische Energie bei Ankunft wieder zu speichern (potentielle Energie bei der Kugel durch den letzten Anstieg, "den Schwung ausnutzen"), damit du ohne Mehrverbrauch früher ankommst.

Meine Güte, so schwierig ist das nicht - Kugeln A und B haben die gleiche Endgeschwindigkeit, aber Kugel B legt einen Teil der horizontalen Strecke mit größerer Geschwindigkeit zurück.

Nach Rampe 1 hat ist vB > vA, nach Rampe 2 ist vB = vA. Zwischendrin macht B gegenüber A eben etwas Zeit gut.

Das hat aber alles nichts mit Energiegewinnung zu tun, beider Kugeln haben am Schluss das gleiche Energiesaldo.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Nach Rampe 1 hat ist vB > vA, nach Rampe 2 ist vB = vA. Zwischendrin macht B gegenüber A eben etwas Zeit gut.

(Klugscheissermodus) Im Prinzip ja. Allerdings ist die Kugel B während des Abstiegs über die Rampe der Kugel A bereits voraus und gewinnt Vorsprung, bis sie das Ende der aufsteigenden Rampe erreicht hat. Sie gewinnt also nicht bloss am Boden der Grube Vorsprung, sondern so lang, bis sie wieder vollständig aus der Grube heraus ist. Vom Beginn des Abstiegs also bis zum Ende des Aufstiegs (/Klugscheissermodus)

@ShortVisit

Extremklugscheißermodus/ Nicht bis sie vollständig aus der Grube heraus ist, sondern bis ihr Masseschwerpunkt den Scheitelpunkt von Rampe 2 erreicht hat und wieder auf dem Niveau der mittleren Ebene ist /Extremklugscheißermodus

@Rho-ny-theta

Touche :D

Ja, ihr habt alle Recht, aber es wirkt auf den ersten Blick so komisch, dass Zeit unabhängig von Energie ist. :)

@hugosa

Meines Wissens nach, ist die Zeit von der Masse abhängig. Heißt also, es kommt auf die Größe bzw. auf das Gewicht eines Objektes an. Je mehr Masse es hat, desto mehr wird die Zeit beeinflusst.

Ich habs gefunden.
Der Thread hieß "das Raumzeitexperiment" und lief im November 2013.
sunaJJanus hat damals am 28.11.2013 die Lösung gepostet.
Das Bild dazu kriege ich leider irgendwie nicht hierhin aber ich zitiere hier mal seinen/ihren Text:

Hier also das Abschluss-Bild von mir zum Thema "Kugel-Experiment".
Es macht nochmals deutlich, was ich oben beschrieben habe. Inzwischen ist mir auch diese Website aufgefallen, auf die @LeFantome85 vor 5 Jahren als neo1985 schon hingewiesen hat. Bei den Betreibern dieser Website ist offenbar über die gesamten 5 Jahre der Groschen auch immer noch nicht gefallen? Zuerst habe ich gedacht, die wollten eventuell nur Leute verarschen, indem sie das Experiment (selbst ?) so hin-gedreht haben, dass man (vordergründig betrachtet), tatsächlich nicht mehr sieht, dass die Kugel, wenn sie aus der Mulde rauskommt, sich auf einem niedrigeren Niveau befindet und damit eben NICHT mehr so viel Energie verloren hat wie sie gewann. Aber ich habe inzwischen gesehen, dass die Jungs auf dieser Website es durchaus ernst gemeint haben. Ich frage mich daher jetzt:

Wer war denn da der Schelm? Wer ist der Urheber dieses Experiments?

Bei Licht betrachtet hat dieses Experiment nämlich viel mehr etwas mit Illusionisten (Siegfried und Roy) zu tun als mit Physik. Der ZAUBER liegt im geschickten Kaschieren des Umstandes, dass der Bahn-Endpunkt UNTERHALB des Start-Punkts liegt. Das ist im Grunde genommen alles. Sowie man sieht, dass das nur ein Trick ist, löst sich der ganze Zauber in Wohlgefallen auf.

Hier also die geringfügige Umformung des Experiments, damit einem das in die Pupille springt:

//static.allmystery.de/upics/f207de Kugel-Experiment-a.JPG

Das mit der Mulde in der Bahn ist nur eine Sonderform des Brachistochronenexperimentes.

Auch bei Start- und Endpunkt auf demselben Niveau ergeben sich Unterschiede in der Laufzeit:

https://www.google.de/search?q=brachistochrone&safe=off&espv=2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=8knJU6S-PIfe7Abb-IGgCA&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1024&bih=705

@Poipoi
Die Seite ist der Hammer. Erwarte bitte keine schnelle Antwort. Vielleicht haben sich andere damit schon näher beschäftigt und können hier schneller Stellung nehmen.

Die Lösung ist nicht gerade trivial und lässt sich rein intuitiv nicht erfassen. Wer Lust hat, kann zB das hier mal durcharbeiten:

http://www.matheraetsel.de/texte/FacharbeitChrBLP.pdf

@Poipoi
Schaffst Du es zu erklären, warum die Maschine kein Perpetum Mobile ist? Ober zumindest, wo die "überschüssige" Energie her kommt?
Sorry, wenn ich da zuviel verlangen sollte...

Morgen vielleicht, ich muss erst einmal was dazu lesen.

5 Fazit
Rückblickend ist zu sagen, dass das Brachistochrone-Problem eine sehr komplexe Aufga- ¨
be ist, die schon zur Zeit seiner Entstehung die angesehensten Mathematiker beschäftigt
hat.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:
Der nutzen liegt ja darin das ich durch den zusätzlichen Impuls Zeit gewinnen kann. Die Energiesumme ergibt am Ende 0 jedoch bin ich schneller am Ziel ohne das in der Gesamtabrechnung mehr Energie verbraucht wurde.... das verstehe ich nicht ganz.

Bring da nichts durcheinender. Um von Punkt A nach Punkt B zu kommen, wenn A und B auf gleicher Höhe liegen, brauchst Du, Reibungs- und andere Verluste mal ignoriert, überhaupt keine Energie, egal welchen Weg Du nimmst und selbst dann, wenn Du zwischendurch den Mars besuchst. Es hat auch keinen Einfluss auf die Energiebilanz, wie lange Du für diese Strecke brauchst. Nur die Verluste durch Reibung und ineffiziente Energie - Rückgewinnung verbraten Energie.

Auch so ein Punkt, der sich intuitiv kaum erfassen lässt.

Na ja, man braucht aber Wärmeenergie, um von A nach B zu gelangen. ;)

@off-peak

off-peak schrieb:Na ja, man braucht aber Wärmeenergie, um von A nach B zu gelangen.

Tatsächlich? Na dann erklär mal :)

Ist zwar etwas off topic, aber auch interessant bezüglich der Kugelbahn:

Die Tautochronie der Zykloide

Tautochronie der Zykloide
Vorausgesetzt, dass Luftwiderstand und Reibung zu vernachlässigen sind, gelangt ein frei beweglicher Massepunkt von jedem Startpunkt auf einer umgedrehten Zykloide stets in derselben Zeit an den tiefsten Punkt. Diese Eigenschaft wird auch Tautochronie genannt (Linie gleicher Fallzeit; griechisch ταὐτό tauto dasselbe, χρόνος chronos Zeit).

Wikipedia: Zykloide

Ein Beispiel aus der realen Welt für eine Brachistochrone: die Halfpipe, in der Skater eine größtmögliche Beschleunigung von A nach B erfahren wollen. Die optimale Form entspricht eines mittig gespiegelten Zykloids.

@Poipoi

Liegt das nicht ganz einfach daran, dass die oberste Kugel die meiste Startenergie hat? Somit ist die Beschleunigung höher, als bei der ersten Kugel. Deswegen, kann sie die erste Kugle auch einholen.

@Yotokonyx

Das dürfte in einfachen Worten die Erklärung sein. Die eine Kugel erfährt eine höhere Anfangsbeschleunigung, die von der zweiten Kugel nicht mehr eingeholt werden kann, trotz des kürzeren Weges.