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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

674 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Einstein, Relativitätstheorie, ART ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

03.05.2009 um 17:17
@Hartwig

Das ganze Universum ist mit Ätherteilchen gefüllt, manche nennen es dunkle Energie. Vielleicht sind die Ätherteilchen Neutrinos oder Gravitonen?

Murks, nun wird’s albern und peinlich.


Herzliche Grüsse, Euer Hartwig

Nicht meiner, …


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

03.05.2009 um 17:20
@Hartwig
musst es garnichtmal drehen. Einfach die Messung für ein paar Sekunden länger durchführen. Wenn die Erde sich weiter dreht, ändert sich die vektorielle Größe u, die du verwendest. Damit dürfte es kein Nullergebniss mehr geben wenn deine Theorie stimmt.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

03.05.2009 um 17:32
Tatsächlich dürfte beim Zutreffen deine Theorie garkein Nullergebniss rauskommen da der Betrag des Vektors u sich durch die Erdrotation auf dem Rückweg um einen Bruchteil unterscheiden müsste. Die Tatsache das ein Nullergebniss rauskommt beweist entgegen deiner Behauptung das es einen Äther ebend doch nicht geben kann. Oder das der Äther wenn es ihn gibt keine Wirkung hat und damit irrelevant ist.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

03.05.2009 um 17:37
@Michael.

Niemand weiß ob Pi jemals endet oder eine begrenzte Anzahl an Nachkommastellen hat.

Schrott, Schwachsinn, Unsinn, Blödsinn kurz: Murks!

http://books.google.de/books?id=mchJCvIsSXwC&pg=PT16&lpg=PT16&dq=Zimmermann+pi+rational&source=bl&ots=va-KWasLfn&sig=rA5vZf4bh_jJ1h1djH-8otMlAFU&hl=de&ei=Tp_9SZjsEM2T_QaSyezXBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#PPT19,M1

PI Algorithmen, Computer, Arithmetik
Von Jörg Arndt, Christoph Haenel


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

03.05.2009 um 17:43
@Hartwig

Nur so auf die Schnelle: Der Begriff "Äther" stammt aus einer Zeit in der man die Art der Ausbreitung Achtung! "elektromagnetischer Wellen" noch versuchte über die Ausbreitung wieder Achtung! "mechanischer Wellen" zu erklären und die Unterschiede zwischen Achtung! "Teilchenwelle" und "Welle eines sich ändernden Kraftfeldes" nicht kannte. Gibt's 'nen tollen Studiengang an der Uni im Fachbereich Physik (oder war es E-Technik), nennt sich "Feldtheorie", allerdings kein leichtes Brot und vor allem viel Mathematik dabei.

Neutrinos schweben nicht im Raum sondern entstehen bei Kernprozessen in Sternen und haben deshalb UNTERSCHIEDLICHE Bewegungsrichtungen (in alle Richtungen vom Stern aus gesehen).
Gravitonen sind Bestandteil des wieder Achtung! "Modells der Quantenmechanik" und meines Wissens nach nur virtuelle Teilchen. Deshalb bitte noch mal deine Theorie darauf hin überdenken. Meine eigentlichen Fragen nach der Bestätigung deiner Meßergebnisse hast Du leider nicht beantwortet. :(

Gruß greenkeeper


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

03.05.2009 um 17:50
@interpreter

Einfach die Messung für ein paar Sekunden länger durchführen. Wenn die Erde sich weiter dreht, ändert sich die vektorielle Größe u, die du verwendest. Damit dürfte es kein Nullergebnis mehr geben wenn deine Theorie stimmt.

Ist ja auch der Grund, warum Atomuhren nachts nicht mit derselben Geschwindigkeit wie am Tag gehen. :) Die Rotationsgeschwindigkeit der Erde addiert sich ja einmal auf die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonnen und einmal muss sie abgezogen werden. :)

Wer die Uhren betrachtet und von wo, lasse ich natürlich im Rahmen der 10 goldnen Regeln offen.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 10:01
@interpreter,
ist der Anhang in meinem paper "The long history of the mass-energy-relation"
wirklich so schwer verständlich, dass du ihn nicht begreifst? Es ist so einfach: die
Zweiwegelichtgeschwindigkeit ist in allen Richtungen gleich c(1-u²/c²), so dass
beim Interferieren der beiden Wellen (des longitudinalen und des transversalen Armes)
keine Musterverschiebung entstehen kann. Das verstehen alle meine Studenten, aber die haben alle Abitur (Matura).

Ah, was höre (lese) ich da? Die Rotationsgeschwindigkeit der Erde addiert sich einmal und subtrahiert sich einmal von der Lichtgeschwindigkeit??? Einstein sagte doch, die ist immer gleich c unabhängig von der Bewegung des Beobachters!!
Da versteht wer nicht die SRT, was aber auch eine gute Seite hat: Logischen Unsinn kann man eben nicht verstehen, insofern bist Du am richtigen Weg, lieber Interpreter!
Gruesse, Hartwig
Hartwig


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 10:17
Ich verstehe nach wie vor nicht ganz, auf was du hier hinauswillst.
Du hast grad als Ergebnis erhalten, dass das Experiment dafür spricht, dass entweder (1) kein Äther existiert oder (2) dieser keinerlei Auswirkung auf die Geschwindigkeit hat.

Das ist ein Ergebnis, was seit gut 120 Jahren hinreichend bekannt ist. Da alle Ergebnisse aber auch ohne Äther interpretiert und beschrieben werden können, wurde der unter Anwendung von Ockhams Razor einfach fallen gelassen....


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 10:19
Das Konzept "Äther" wieder einzuführen, wäre ausschließlich dann sinnvoll, wenn man damit ein bisher unerklärbares Ergebnis hinreichend gut erklären kann UND gleichzeitig alle bisherigen Ergebnisse. Hast du ein solches? Denn ansonsten braucht man hier nicht nachträglich ein unnützes Konzept wieder einführen....


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 10:56
@Hartwig

Ah, was lese ich da? Die Rotationsgeschwindigkeit der Erde addiert sich einmal und subtrahiert sich einmal von der Lichtgeschwindigkeit?

Ach Hartwig, ich schrieb doch klar, „ist doch auch der Grund... mit :)“ Du merkst nicht wirklich viel, oder? Wobei Du mir mal erklären kannst, so mit Formeln und so, was ein Beobachter der neben der Erde fliegt messen wird. Also System Beobachter, mittig über den Äquator 100.000km entfernt, parallel zur Erde fliegend und nicht diese umkreisend.

Ein Uhr auf der Erde wird nun beobachtet. In der Rotation in Bahnrichtung, also als die Uhr sichtbar wird, bis sie verschwindet, und von da an, bis sie wieder auftaucht. Aber wir können uns das auch schenken.


Da versteht wer nicht die SRT,…

Guter Ansatz, und nun noch weiter und erkennen das Du das bist lieber Hartwig.


So und nun mal was zu dem Schrott, ich bin ja vom Glauben abgefallen, das ist schon ein Grund Dich auf keinen Studenten mehr loszulassen, das Du so wenig von Physik zu verstehst, hätte ich nicht erwartet.

Hartwig: „Das ganze Universum ist mit Ätherteilchen gefüllt, manche nennen es dunkle Energie. Vielleicht sind die Ätherteilchen Neutrinos oder Gravitonen?“

Das Graviton ist wenn denn dann ein Eichboson wie eben das Photon selber auch. Das Photon eben für die elektromagnetische Wechselwirkung und das Graviton für die Gravitation.

Und nun soll das Graviton ein Ätherteilchen sein? Also der Raum ist voll von ‚ruhenden?’ Gravitonen, welche das Medium für Photonen sind? Da rollen sich doch Jedem die Fußnägel nach oben?

Oder das Neutrino? Wo es ja so super wechselwirkt? Man das sollten mal die Physikstudenten lesen, ich hoffe das macht die Runde, das ist ja nur geil. Hoffentlich waren die alle vorher auf dem WC, könnte sonst Unglücke geben.

Nun gut, Du hast weiter nicht auf meine Fragen geantwortet, war auch klar, Äther in einem sich ausdehnenden Raum unterzubringen ist nicht einfach.

Also Hartwig, mein Beileid, da wusste ich schon mit 12 mehr als Du heute von Physik. Das ist ja so was von peinlich.

Ich frag mich, wie einfach ist es denn nur, Prof. oder Ing. oder Dr. zu werden, wenn ich die ganzen Spinner da im Netz lese, da fällt einem doch nichts mehr zu ein.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 11:01
Nachtrag:

Hartwig: „Das ganze Universum ist mit Ätherteilchen gefüllt, manche nennen es dunkle Energie.
Die dunkle Energie.

Wer bitte außer Dir nennt dunkle Energie Ätherteilchen? Gib mal ein paar Namen an, Dein Frisör und so zählt natürlich nicht wirklich.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 13:06
@annabea,

ich will auf folgendes hinaus: ob es einen Aether gibt oder nicht, kann mit dem
Michelson/Morley Interferometer nicht gemessen werden, weil die Hin- und Zurückgeschwindikeit in allen Richtungen und daher auch in den zwei Interferometerarmen gleich c(1-u²/c²) beträgt und daher der Aetherwind u nicht
gemessen oder ausgeschlossen werden kann. Aus Dopplereffektmessungen wissen wir
von Smoot, dass sich unser Solarsystem samt Erde in einem Aetherwind bewegt, und zwar mit u=370km/s in Richtung Sternbild Löwe.

Das Michelson/Morley Interferometer ist für die Messung eines Aethers also prinzipiell ungeeignet, das wollte ich sagen.
Gruesse,
Hartwig


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 14:12
Zitat von HartwigHartwig schrieb:wobei u die mechanische
Geschwindigkeit des Apparates relativ zum Aether (Cosmic Microwave Background)
ist, etwa 370km/s in Richtung Sternbild Löwe.
Du gibst hier u als vektorielle/relative Größe an. Wie kann der Betrag davon in zwei senkrecht oder in irgendeinem Winkel aufeinanderstehenden Strahlen gleich sein?????
Vielleicht hatten deine Studenten noch keine Vektoralgebra und können den Fehler daher nicht entdecken?

Wenn er allerdings gleich ist, ist er das jeweils nur für einen kurzen Zeitpunkt bis die Erde sich weiterdreht. Wenn du deinen Apparat nicht nachführst kann der Aparat angesichts der Erdrotation schon prinzipiell nicht immer in gleicher Richtung ausgerichtet sein und damit müssten sich die Beträge deiner Us ändern und kein Nullergebniss mehr rauskommen.

Die Tatsache das deine Studenten deine These verstehen heißt nicht das sie korrekt ist. Deine Einzige Vermutung scheint jedoch zu sein das ich "zu dumm" wäre um deine These zu verstehen. Da du diese Behauptung ohne ausreichende Begründung im Raum stehen lässt, und auch auf die restlichen Fragen nicht eingehst, sehe ich die von @nocheinPoet vetretetene These, das du ein Crankpot bist hiermit als bestätigt. Und nehme diesen Versuch als letzten eine vernünftige Diskussion mit dir zu führen.


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04.05.2009 um 14:12
ging natürlich @Hartwig


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 14:14
@Hartwig:
Es ist nicht richtig, dass das Michelson-Morley-Experiment ungeeignet ist.
Dazu eine Analogie (Vorbetrachtung zum Experiment, die aber auch notwendig ist):
Man stelle sich ein Boot auf einem Fluss der Breite b und der Flussgeschwindigkeit v vor.
Wenn das Boot nun den Fluss einmal hin und zurück rudert (von einem ufer zum anderen), so ergibt sich aus v[Boot] = u = s/t = 2b/t, dass

t = 2b/u ist.

So, wenn das Boot aber nun einmal flussabwärts den Weg b und dann wieder flussaufwärts den Weg b rudert, ergeben sich andere Daten:

flussabwärts: u + v = b/t --> t1 = b/(u + v)
flussaufwärts: u - v = b/t --> t2 = b /(u - v)

tges. = t1 + t2 = b/(u + v) + b/(u - v) = [b (u - v) + b (u + v)] / [(u + v) (u - v)]

= (2bu) / (u² - v²)

Setzt man nun die t's aus der ersten und zweiten Rechnung gleich, dann ergibt sich, dass der Laufzeitunterschied nur dann gleich ist, wenn v = 0 ist.

Auf Licht übertragen heißt das dann:
Wenn ein Photon (Boot) sich durch den Äther (Fluss) bewegt, dann müsste es einen Laufzeitunterschied geben in Richtung Erdbewegung (Flussrichtung) im Unterschied zum rechten Winkel zur Erdbewegung (gerades Überqueren des Flusses). Da es aber KEINE Laufzeitunterschiede gab (wie du ja schon häufig richtig gesagt hast), gibt es eben NICHT solch einen Äther.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 15:16
@nocheinPoet:

die Erddrehung ist relativ zur Bewegung zum Löwen so klein, dass sie in der Messungenauigkeit verschwindet. Michelson/Gale haben ja die Erddrehung mit Sagnacschleifen gemessen und damit den Äther detektiert, bei diesen Messungen
kompensierten sich Linearbewegungen (30km/s um die Sonne und 370km/s zum
Sternbild Löwe), wie ja jeder Physikschüler weiss.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 15:39
@interpreter

Es ist nun so, da gibt es die liebe Jocelyne Lopez:

http://www.jocelyne-lopez.de/
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/

und den lieben Ekkehard Friebe:

http://www.ekkehard-friebe.de/
http://ekkehard-friebe.de/blog/
http://esowatch.com/index.php?title=Ekkehard_Friebe (Archiv-Version vom 28.08.2008)

die hinter GOM (G.O. Mueller) stehen.

http://esowatch.com/index.php?title=G.O._Mueller (Archiv-Version vom 24.07.2009)


Die liebe Jocelyne will nun ja sogar klagen, weil die Kritik an der RT angeblich unterdrückt wird. Nur weiß sie noch nicht wenn sie da genau verklagen will.

Nun kommt der liebe Hartwig Thim und der fühlt sich da einwenig ausgegrenzt. Um im Kreise der Crankpots auch richtig Annerkennung zu bekommen (von der Wissenschaft wird mal ja belächelt), muss man sich eben im Gespräch bringen, und so tingelt man durch die Foren und tippt sich die Finger blutig.

Nach der Sache mit der dunklen Energie und den Neutrinos ist das mit Hartwig für mich eh gegessen. Da hat meine kleine Nichte mehr Verständnis von der SRT.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 16:26
@Hartwig
Zitat von HartwigHartwig schrieb:bei diesen Messungen
kompensierten sich Linearbewegungen (30km/s um die Sonne und 370km/s zum
Sternbild Löwe), wie ja jeder Physikschüler weiss.
Die Erde um die Sonne eine Linearbewegung??? Das scheint mir eine ganz neue physikalische Erkenntniss zu sein.

Hoffentlich glauben die Studenten das nicht :o


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 16:27
@Hartwig

Michelson/Gale haben ja die Erddrehung mit Sagnacschleifen gemessen und damit den Äther detektiert, bei diesen Messungen kompensierten sich Linearbewegungen (30km/s um die Sonne und 370km/s zum Sternbild Löwe), wie ja jeder Physikschüler weiß.

Murks, alles sauber im Rahmen der SRT:

Offenbar gibt es außer den Inertialsystemen noch weitere Koordinatensysteme, die nicht inertial sind. Eines davon ist das Gradnetz der Erde. Die Koordinaten sind hier gebogen, so dass ein Objekt, das sich zum Beispiel auf einem Breitengrad entlang bewegt, in Wirklichkeit einen Bogen beschreibt. Kräftefreie Körper bewegen sich in krummlinigen Koordinatensystemen nicht gleichmäßig. Eine ursprünglich horizontale Bewegung gewinnt mehr und mehr an Höhe. Auf der Erde wird das in der Regel durch die Erdanziehung überlagert, aber an einem Lichtstrahl kann man die Kugelgestalt des Koordinatensystems erkennen.

Weitere Abweichungen von den physikalischen Gesetzen in Inertialsystemen ergeben sich durch die Rotation des erdgebundenen Koordinatensystems.

Ein auf der Erde ruhender Punkt rotiert in 24 Stunden einmal um die Erdachse. Am Äquator, sind das ziemlich genau 40.076 Kilometer in 24 Stunden, also 1670 km/h.

Um einen um die Achse umlaufenden Körper in gleichem Abstand zu halten, ist eine Kraft nötig, die als Zentrifugalkraft bezeichnet wird. Solche Kräfte, die von der Definition des Koordinatensystems abhängen, heißen Scheinkräfte.

Eine weitere Scheinkraft ist die Corioliskraft. Diese Kraft kommt daher, dass ein Körper um so schneller sein muss, je weiter er sich von der Rotationsachse entfernt. Ein Körper, der sich ursprünglich nach oben bewegt, bleibt zunehmend gegen die Rotation zurück und beschreibt so einen Bogen, den man der Corioliskraft zuschreibt.

Interessant ist auch das Verhalten von Licht ein einem gekrümmten, rotierenden Koordinatensystem.

Die Scheinkräfte, Zentrifugal- und Colioliskraft, betreffen als geometrische Effekte natürlich auch die Lichtstrahlen, die in einem Inertialsystem stets mit Lichtgeschwindigkeit geradeaus laufen.

In einem rotierenden Koordinatensystem läuft auch Licht den Scheinkräften folgend in Bögen. Zudem ist es nicht in alle Richtungen gleich schnell. Ein Lichtstrahl braucht länger um die Erde nach Osten zu umlaufen als nach Westen, weil sich die Erde von West nach Ost dreht und dem nach Westen laufenden Lichtstrahl entgegen läuft. Dieser Effekt wird Sagnac-Effekt genannt.


relativistische Effekte

Die bisher erklärten Effekte treten in der Newtonschen Physik ebenso auf, wie in der Relativitätstheorie. Es ist vielleicht etwas verwunderlich, dass auch in der Relativititätstheorie richtungsabhängige Lichtgeschwindigkeit vorkommt. Das steht scheinbar im Widerspruch dazu, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit eine Grundlage der Relativitätstheorie ist.

Auch in der speziellen Relativitätstheorie gelten die einfachsten physikalischen Regeln jedoch nur in Inertialsystemen. In rotierenden Koordinaten sehen die Gesetze anders aus und beinhalten eben auch den Sagnac-Effekt, mit dem man die Rotation des Systems ohne Bezug auf die Außenwelt nachmessen kann.

Im Rahmen der Relativitätstheorie hat der Sagnac-Effekt zudem eine weitere Konsequenz. Transportiert man eine genau gehende Uhr langsam um den Äquator, so ergibt die relativistische Rechnung, dass diese gegenüber einer stationären Uhr ihre Synchronisation verliert. Eine in östliche Richtung transportierte Uhr geht nach dem Transport um 207,4 Nanosekunden (ns) nach. Eine nach Westen rund um den Äquator transportierte Uhr geht um den selben betrag gegenüber einer stationären Uhr vor.



Dieser Effekt wurde im 1971 im Experiment von Hafele und Keating demonstriert, in dem nach Osten transportierte Uhren tatsächlich messbar zurückblieben, während in Westrichtung transportierte Uhren deutlich vorgingen.

NeP: „SRT nicht verstanden? :)

Aufgrund der Längenkontraktion und Zeitdilatation treten laut Relativitätstheorie weitere Effekte im rotierenden Koordinatensystem auf.

So sind die Maßstäbe, die zum Beispiel den Meter definierten in einem Inertialsystem um so kürzer, je schneller sie sind. In einem rotierenden Koordinatensystem verkürzen sich damit die Maßstäbe um so mehr, je weiter man sich von der Rotationsachse entfernt.

Dadurch misst man für einen Kreis mit Radius R um die Rotationsachse einen längeren Umfang als 2πR. Der Raum erscheint so verzerrt, dass die Geometrie, nach der der Umfang immer durch 2πR gegeben ist, nicht mehr stimmt. Die Zeitdilatation besagt zudem, dass physikalische Vorgänge um so langsamer ablaufen, je schneller das Objekt in einem Inertialsystem ist. In einem rotierenden Koordinatensystem, vergeht die Zeit deshalb mit zunehmender Höhe immer langsamer. Uhren, die weit von der Achse entfernt sind, bleiben also zunehmend gegenüber dicht an der Achse liegenden Uhren zurück.

Diese relativistischen Effekte werden auf der Erde durch zusätzliche Effekte der Gravitation modifiert. Auf die Gravitation muss ich aber später zurückkommen, wenn ich beschleunigte Koordinatensysteme behandelt habe.

Quelle: http://www.relativitaetsprinzip.info/erdgebundene-koordinaten.html


Ich weiß schon warum ich das mit der drehenden Erde schrieb, bist auf Eis gelaufen was? Erkläre mal bitte das Ergebnis von Hafele und Keating von 1971.

http://www.relativity.ch/kap03.pdf


Also wie ich schon schrieb, Du hast keine Ahnung von der SRT und sogar für einen Crankpot bist Du echt schlecht. Weder Wissen noch Methodik taugen was, sehr armselig. Also kein Wunder, das Du bei Jocelyne und Ekkehard nicht so wirklich Punkten kannst.

Also lese Dir mal in Ruhe die 10 goldenen Regeln für einen Crankpot durch, und wenn Du viel übst dann wird das eventuell noch was. Aber so ist das nur peinlich.


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Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

04.05.2009 um 16:30
Noch mal ein paar Links:

Wikipedia: Sagnac-Effekt

http://www.relativity.li/epstein/lesen/experimente-zur-allgemeinen-relativitatstheorie/hafele-und-keating-reisen-um-die-welt.html

http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/hafele-keating.html


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