Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

sag nur chuck norris

@Jupiterhead
jepp !!
Die Niederlage wäre natürlich verheerend, aber trotzdem wäre es eine Ehre.

@Bergschaf
ich würde gerne mal mit Jan Timman spielen ,seine Spielweise ist sehr erfrischend. ;)

@Jupiterhead
ja, auch gut.

Es gibt sogar einen Schachcomputer, der noch nie gegen einen Menschen verloren hat.

Wikipedia: Hydra (Schach)

Gegen viele aktuelle Schachprogramme haben Menschen so gut wie keine Chance.
Das aktuell stärkste Programm ist meines Wissens nach Deep Rybka mit ner Elo-Zahl von ca. 3200
Vergleich: Bislang höchste erreichte Elo-Zahl eines Menschen Kasparow 2851.

Trag ich also auch nochmal was dazu bei.

Oft ist es so, dass man mit einem Zug, den man schneller ist als sein Gegner, das Spiel gewinnt. Dabei ist es manchmal sogar unabhängig davon, wie viel Figuren man noch auf dem Brett hat.

Schwarz versucht in der Regel das Unentschieden zu erreichen (zumindestens bei den Top-Spielern).

Angenommen Weiß behält wirklich diesen minimalen Vorsprung des Anzugsrecht, ist dieser in einem Endspiel nicht immer zu gewinnen. In einem Turmendspiel kann man eine Stellung mit einem Bauern wenige Remis halten, genauso wie im Bauernendspiel auch.

In einem Endspiel verschiedenfarbiger Läufer sind sogar ein 3-Bauer-Rückstand nicht unbedingt ausschlaggebed.

Turm gegen Springer (ohne Bauern) ist im Normalfall auch Unentschieden.

In manchen Endspielen kommt es sogar vor, dass die Seite mit weniger Material ein Gewinn herbeiführen kann.

Außerdem: Das Recht zu ziehen ist nicht immer vorteilhaft. In manchen Situationen verliert die Seite, die am Zug ist, weil sie seine Figur von der Optimalposition ziehen muss (Stichwort Zugzwang)

Gruß
Niggela

greenkeeper schrieb am 01.03.2009:Ich denke, wenn Weiß keinen Fehler macht, gewinnt immer Weiß, weil es eben stets einen Zug im Vorteil ist

Ich habe hier irgendwo gelesen das Weiss mit 54% im Schnitt der Spiele gewinnt...somit kann man eigentlich nie ein perfektes spiel spielen,zumindestens nicht mit schwarz.

Demnach sind die 4% für Weiss vom Vorteil weil der erste zug gemacht wird...eigentlich kann man perfekte Spiele nur mit weiss gewinnen?
Sorry wenn denkweise verkehrt,ich spiele kein Schach :)

@andreasko
ich glaube, Deine Denkweise ist nicht falsch. Aus eigener Schach-Erfahrung denke ich, dass weiß immer im Vorteil ist.

D.h. nicht, dass weiß immmer gewinnt, ein guter gegen einen schwachen Spieler dreht die Partie auch wenn er schwarz hat...weiß ich auch aus eigener Erfahrung.

@Bergschaf

klar das es auf den spieler ankommt...

würde man einen supercomputer programieren gegen den man spielt,müsste man selber weiß wählen um einen 4% vorteil zu haben..

@andreasko
ja, wobei gegen einen Supercomputer (wurde ja weiter oben schon erwähnt) ist es für den normalen Spieler egal.

Die Schachgenies sehen das anders, da gebe ich Dir recht.

Du spielst selber nicht, keine Lust oder einfach keine Zeit ?

@Bergschaf

Bergschaf schrieb:keine Lust oder einfach keine Zeit ?

bei 4 kindern fehlt die zeit,lust dazu hätte ich auch nicht,ich bleibe lieber bei skat wenn mal zeit da ist :)

@Bergschaf

Ne da liegst du schon richtig,wenn es abgelaufen ist.Hab davon nämlich noch nichts gehört ^^.
Wäre aber irgendwo verdammt stark,wenn es so wäre.

Was haltet ihr von der Idee, einen Schachcomputer ,,rein zu legen", indem man Züge macht, die eigentlich nicht logisch und situationsrichtig sind?

Wenn ein Schachcomputer unzählige, mögliche Stellungen berechnet und prüft, dann müsste er seinen Zug doch eigentlich danach auswählen, was der Mensch vermutlich als nächstes machen wird. In jeder Situation gibt es normalerweise einen genau richtigen Zug, denke ich. Alle anderen sind weniger gut.

Was aber, wenn der Mensch einen Zug macht, der eigentlich völlig unsinnig ist, der nicht der Logik entspricht? Könnte das den Pc durch einander bringen, zumindest wenn man es an der richtigen Stelle oder häufig genug tut?

Kc schrieb:Was aber, wenn der Mensch einen Zug macht, der eigentlich völlig unsinnig ist, der nicht der Logik entspricht? Könnte das den Pc durch einander bringen, zumindest wenn man es an der richtigen Stelle oder häufig genug tut?

Nein, könnte es nicht, weil des Programm rein Logisch Operatoren hat. Auch wenn der Computer jeden möglichen Schachzug berechnet und dann abhängig von Gegnerischen Zug seine Züge macht, wird der Computer immer gewinn, ... weil das Ziel des Programms ist es, zu gewinnen (Schach matt ... etc.), ob der Mensch nun "schwachsinnige/unlogische" Züge macht oder nicht ist dem Computer egal, solange der Mensch sich an die Schregeln hält, wird der Computer auch keine Probleme haben, ansonsten wird er halt ne Warnung ausgeben wie "ungültiger Zug ...".

Ein Schachprogramm ist nicht Intelligent.

Kc schrieb:Was haltet ihr von der Idee, einen Schachcomputer ,,rein zu legen", indem man Züge macht, die eigentlich nicht logisch und situationsrichtig sind?

Man schwächt damit sich selbst bzw. "hilft" dem Computer.

Kc schrieb:Wenn ein Schachcomputer unzählige, mögliche Stellungen berechnet und prüft, dann müsste er seinen Zug doch eigentlich danach auswählen, was der Mensch vermutlich als nächstes machen wird. In jeder Situation gibt es normalerweise einen genau richtigen Zug, denke ich. Alle anderen sind weniger gut.

Es sind nicht unzählige Stellungen, allerdings sehr viele, die geprüft werden. Und Deine Vermutung ist schon richtig, der Computer geht immer davon aus, dass sein Gegner keine "schwachen" Züge ausführen wird. Während ein Mensch in einem Spiel gegen einen schwächeren Spieler zum Beispiel auf einen bestimmten Fehler spekulieren kann und dem Gegenspieler eine "Falle" stellen kann, so wird das ein Computer niemals tun, wenn er dadurch seine eigene Stellung schwächen würde.

In vielen Stellungen gibt es aber nicht nur einen möglichen Zug, sondern viele oder zumindest mehrere Züge, die zumindest bei oberflächlicher Betrachtung bzw. Berechnung der Züge in der vorgegebenen Zeit, gleichwertig erscheinen.

Kc schrieb:Was aber, wenn der Mensch einen Zug macht, der eigentlich völlig unsinnig ist, der nicht der Logik entspricht? Könnte das den Pc durch einander bringen, zumindest wenn man es an der richtigen Stelle oder häufig genug tut?

Nein. Der Computer bzw. das Programm lässt sich dadurch nicht austricksen. Die meisten Programme haben auch nicht einen wirklichen "Spielplan", sondern spulen einfach implementierte Algorithmen ab. Nach jedem ausgeführten Halbzug des Gegners wird "neu" berechnet. Der Computer kann also nicht aus dem "Konzept" geworfen werden, weil er eigentlich kein wirkliches Konzept hat.

Allerdings gibt es ein paar in der Schachprogrammierung verwendete Heuristiken, die durchaus anfällig für bestimmte Spielsituationen sind. Häufig wird ein sogenannter "Nullmove"-Algorithmus eingesetzt, der durchaus zu Problemen führen kann, wenn dieser Algorithmus z.B. in gewissen Endspielen eingesetzt wird. Allerdings ist es gegen einen Computer sehr schwer, überhaupt in solche Positionen zu gelangen und dann zu wissen/erkennen, dass der Rechner bzw. das Programm dort eine Schwäche hat.

Emodul

Howdy... Ich kann kein Schach. Wohl aber die meisten in diesem Thread hier. Also nutze ich die Gelegenheit, um eine Information entweder zu bestätigen, oder zu widerlegen. Ich laß nämlich vor einigen Wochen folgenden Short Facts; konnte ihn aber nicht auf Richtigkeit überprüfen...

"Das kürzestmögliche Schachspiel das mit einem Matt endet, hat nur zwei Züge: 1. f2-f4, e7-e6 2. g2-g4, Dd8-h4 matt."

Ist diese Aussage korrekt?

Dankend,

euer Lord Bär

Das ist eine der kürzesten möglichen Verläufe.
Gibt einige verschiedene Varianten davon.
Nennt sich übrigens Narrenmatt. ;)

@levifan

Ok. Und diese 4 Züge... Sind das alles die Züge von Weiß (oder Schwarz?)? Oder sind da 2 von den Zügen die des Gegners?? Also praktisch Matt in 2 Runden? Oder doch in 4? Und falls die gegnerischen Züge nicht mit dabei stehen; welche müssen es sein, damit das Matt auch klappt???

Dankend,

euer Lord Bär

Also ich bin mir fast ziemlich sicher, dass man immer die Möglichkeit hat, ein Remis rauszuholen!

Es ist ja zurzeit schon ein Riesenerfolg, wenn du gegen einen Schachcomputer ein Patt rausholen kannst.

Gegen ihn zu gewinnen denke ich ist unmöglich, soweit ich weiß.