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10500 B.C.

453 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hochkultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

10500 B.C.

17.03.2009 um 00:27
@QiGong
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Ich sage Holzbalgen gehen nicht, weil ich gesehen habe das es nicht geht, da kann jetzt sonst wer Gegenargumente bringen. Ich habe es gesehen und da lass ich kmir nicht anderes erzählen, nur weil du Bauklötze über Zahnstocher geschoben hast
Wäre wünschenswert mehr von dem zu wissen was du gesehen hast, als nur diese Aussage.

Rein rechnerisch kann das gar kein Problem sein. Die Druckfestigkeit von Hölzern liegt typischerweise bei rund 50 N/mm^2[siehe Wikipedia.org Link] mal deutlich mehr mal deutlich weniger. Wenn man nun unterstellt, dass die Ägyptern nicht dumm waren, sollten sie auch, eine Quelle vorrausgesetzt, eher ein höher belastbares Holz verwendet haben. Da ich das aber nicht weiß, nehme ich sicherheitshalber nur die 50 N/mm^2 an. 50 N entsprechen unter den gegebenen Vorraussetzungen etwa 5 kg. Das heißt ein Holzstück mit einem Quadratmillimeter Fläche trägt 5 kg, bei einer größeren Last spaltet es. Man kann damit berechnen wie groß die Fläche sein muss um z.B. die typischen 2500 kg schweren Blöcke zu tragen. 2500 kg/ (5 kg/mm^2) = 500 mm^2. Es braucht also sagenhafte 500 mm^2 um diese Last zu tragen. Das ist z.b. ein Quadrat von 22.4 mm x 22.4 mm.

Ich kenne nun die Maße der verwandten Steine nicht, nehme aber an, dass bei einer geschätzten Dichte von 3-4 g/cm^3 ein 2500 kg schwerer Stein ungefähr (Annahme: vorsichtshalber eher 4 g/cm^3) 80 cm x 80 cm x 80 cm hat. Das ergibt also insgesamt eine Auflagefläche von 800 mm x 800 mm. Statt ca. 500 mm^2 stehen also tatsächlich 640000 mm^2 zur Verfügung, das ist mehr als 1000 mal die benötigte Auflagefläche, lässt also ausreichend Spielraum für unberücksichtigte Dinge wie Materialfehler oder andere Unwägbarkeiten.

Anderes Beispiel: Europalette: Eine EP trägt typischerweise punktuell 1000 kg und gleichmäßig verteilt 2000 kg. Das Gewicht verteilt sich im Prinzip auf 9 Klötze mit rund 15 cm x 15 cm also 2025 cm^2. Man kann davon ausgehen, das hier Sicherheiten eingerechnet sind. Das sollte Behauptugen entkräften es handle sich hier um eine Fantasierechnung.

Wikipedia: Holzeigenschaft#Spezifische Kennziffern einiger Bauh.C3.B6lzer


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10500 B.C.

17.03.2009 um 08:21
Mir fallen da noch spontan unsere Lagerbauten aus Pfadfinderzeiten ein.

Tische haben wir aus zwei Dreibeinen gebaut, dann auf jeder Seite zwei Querverbindungen wobei dann der untere Stamm als Sitzfläche diente.
siehe Link 2. Bild
http://www.dpsg-urloffen.de/Landesjamboree_Mittwoch.htm

in unserer größten Version hatten auf einer Seite bequem 20 Leute Platz, was mehr als eine Tonne Gewicht ausmachen dürfte, und das bei einem Durchmesser des Holzes von 10-15 cm.
Sprich bei einer Aufhängung an 2 Punkten hält das Holz locker ne Tonne aus.

Wenns eben aufliegt dürfte es wohl noch mehr aushalten. Da man aber eh von mehr als 2 Balken ausgehen muss verteilt sich das Gewicht entsprechend.

Ich frag mich also wat fürn Gammelholz die in erwähntem Video verwendet haben.


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10500 B.C.

17.03.2009 um 16:14
@ChamplooMK2

Dein Schiff hat auch andere Mase. Relevant ist nicht nicht die gesamt Last, sondern die Last je Balken. Desweiteren werden Schiffe normalerweise auf Balken zu Wasser gelassen, nicht gerollt.

@PetersKekse @Zotteltier

Ja, längs zur Faser, nicht Quer. Wie oft muss ich das Noch sagen?
Lese doch den Wiki Artikel erstmal zu Ende bevor du Stuss erzählst.

Holz hat eine Druckfestigkeit von 50N/mm² AXIAL, Quer nur rund 10N/mm².

Zudem ist Holz rund, dass heist du hast keine 800m x 800mm Auflagefläche.
Durch Tangentialen Druck reduziert sich deine Auflagefläche auf ein Minimum. Bei 20cm Durchmesser Stämmen wären es gerade mal 2000mm².
Bei 10N/mm² brauchst du 2500mm². Wie du siehst haben wir die aber nicht! :D

Mfg


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10500 B.C.

17.03.2009 um 19:47
@QiGong
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Lese doch den Wiki Artikel erstmal zu Ende bevor du Stuss erzählst. Holz hat eine Druckfestigkeit von 50N/mm² AXIAL, Quer nur rund 10N/mm².
In dem Artikel steht das zwar nicht, aber seis drum. Da im Ergebnis mehr als das 1000fache an Differenz vorhanden ist, reicht ein Fünftel der Tragfähigkeit aus.
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Zudem ist Holz rund, dass heist du hast keine 800m x 800mm Auflagefläche.
Du unterstellst also, dass die Ägypter für ihre Schlitten keine plan gearbeiteten Balken gehabt haben können? Weiterhin, können sie, in Ermangelung eines Baumes dieser Dimensionen nicht mehrere Balken nebeneinander gelegt haben?

Selbst wenn du gerne möchtest dass dort noch irgendwo ein Fehler verborgen ist(und ich lasse mich gerne korrigieren solange es der Sache dienlich ist), musst du doch eingestehen, dass die Europalette zumindest die Richtigkeit der grundlegenden Annahmen nahe legt.


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10500 B.C.

17.03.2009 um 21:06
@PetersKekse

"In dem Artikel steht das zwar nicht, aber seis drum."

Ist das dein Ernst? Du machst dich gerade lächerlich.
Punkt 2.8 Tabelarische Übersicht. Oder noch besser, kompletten Text Lesen.
Wikipedia: Holz

"keine plan gearbeiteten Balken gehabt haben können?"
Doch sicher, aber es ging darum, auf Balken rollen, und die sind nun mal rund :D
Eine Fläche von 800 x 800mm bekommst du nur, wenn der Klotz komplett aufliegt. Nach deiner Meinung willst du also den Steinquader über einen Holzboden schieben?
Schonmal was von Reibung gehört?

" Europalette"
Gleicher Punkt. Axiale Festigkeit ist nicht gleich Scherfestigkeit. Bei einer Pallete wirken nur Druckkräfte. Da geht das.

Mfg


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10500 B.C.

17.03.2009 um 21:31
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Ist das dein Ernst? Du machst dich gerade lächerlich.
Wenn du dir die Mühe gemacht hättest auf meinen Wikilink zu klicken, wäre dir aufgefallen von welchem Artikel ich spreche und du hättest ohne großes Getue auf den von dir jetzt verlinkten Artikel hinweisen können. Warum du stattdessen unsachlich wirst entzieht sich mir.
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Doch sicher, aber es ging darum, auf Balken rollen
Davon waren wir doch längst abgekommen. So wie ich das verstanden findet diese These in der Fachwelt keinen Anklang.
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Nach deiner Meinung willst du also den Steinquader über einen Holzboden schieben
Nein, ich spreche davon den Holzschlitten über den Boden zu ziehen. Mir ist das Phänomen Reibung bekannt und es spricht nichts dagegen. Es bietet sich natürlich an den Boden zu befeuchten, um die Reibung kurzzeitig zu verringern(feuchter Lehm ist möglicherweise ein gutes Beispiel für stark verringerte Reibung durch befeuchten). Aber das ist wieder eine andere Frage. Es ging mir nur um die Frage ob Holz diese Last tragen kann, und ich sehe das nach wie vor als theoretisch belegt an.
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Gleicher Punkt. Axiale Festigkeit ist nicht gleich Scherfestigkeit.
Davon hast du bis jetzt nicht gesprochen soweit ich mich erinnern kann, aber es stimmt natürlich, dass bei einem Schlitten auch die Scherfeste eine Rolle spielt.

Ich bitte dich Smileys und Spitzen an anderen Stellen wegzulassen, das ist einfach kein guter Stil.


Ein Nachtrag noch zu deinem vorhergehenden Beitrag:
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Bei 20cm Durchmesser Stämmen wären es gerade mal 2000mm².
Wie kommst du auf diese Zahl? Ich kann 4 Stämme mit diesem Durchmesser unterlegen, damit komme ich bei einer Auflageflächenbreite von geschätzten 1 mm, auf insgesamt 4 x 800 mm x 1 mm = 3200 mm^2.


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10500 B.C.

17.03.2009 um 21:38
Im Ägyptischen Museum gibts Original-Schlitten, die in den Steinbrüchen gefunden wurden. Müßte sogar ein Foto von so einem auf meiner Homepage sein. Die haben die Ägypter wahrscheinlich da liegen gelassen weil sie festgestellt hatten, dass es nicht funktioniert :D

Und die ganzen Schlitten-Bilder sind auch freie Erfindung. Und auch die Schlitten-Hieroglyphe, die es sogar in ihr Alphabet geschafft hat :D
Zur Reibung habe ich mich ausführlich auf der von QiGong so verachteten Seite geäußert - mit eigenen Experimenten und Berechnungen zum Gleitreibungskoeffizienten.

Ist schon fantastisch, mit was für Scheuklappen die weltoffenen Freidenker durch die Welt renne :D


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10500 B.C.

18.03.2009 um 01:33
so mal eben was spricht jetzt eigentlich genau dafür das es eine frühe hochkultur gegeben hat und was spricht dagegen?


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10500 B.C.

18.03.2009 um 11:07
@freydank
Dafür spricht. Nichts.
Dagegen spricht: Keinerlei Funde.

In Ägypten z.B. (wo ja angeblich Sphinx und Pyramiden uralt sein sollen) können wir die Entwicklung einer einfachen Steinzeikultur bis vor ca. 300000 Jahren zurückverfolgen. Eventuell sogar noch ein paar 100000 jahre weiter, da ist man sich aber noch nicht sicher.
Aus diesem gesicherten Zeitraum gibt es zehntausende von Funden aus Hunderten von Fundorten. Werkzeuge, Reste von Hütten, erste Keramiken, Brennöfen, Abfallhaufen mit Nahrungsresten, Feuerstellen, und und und (in meinem Buch gehe ich da genauer drauf ein, mit Bildern :) )
Es gibt, bis hin zu den ersten Pyramiden, nicht das geringste Indiz, dass dort parallel eine höhere Kultur, die z.B. in der lage gewesen ist, den Sphinx vor 12000 Jahren zu meißeln oder die Pyramiden zu bauen, lebte. Es gibt auch kein Anzeicen von "kultursprüngen" durch kosmische Lehrmeister oder was auch immer. In der Tat wurden die revolutionärsten Erfindungen dieser Zeit ganz woanders gemacht, nämlich in der östlichen Levante. Da wurde erstmals Vieh domestiziert und Wildgetreide ausgesäht - das kam erst, wahrscheinlich per Händler, etliche Jahrhunderte später nach Ägypten und breitete sich da nur langsam aus.

Und ähnlich verhält es sich mit den anderen Regionen der Welt. Die Realität der archäologischen Grabungen spricht eine deutliche Sprache...


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10500 B.C.

18.03.2009 um 12:55
@QiGong
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Dein Schiff hat auch andere Mase. Relevant ist nicht nicht die gesamt Last, sondern die Last je Balken. Desweiteren werden Schiffe normalerweise auf Balken zu Wasser gelassen, nicht gerollt.
Zu Kurz gedacht. Das besagte Schiff, die Molly Adria, hatte eine Länge von 24 m und war 7 m breit> somit ergiebt sich bei 320 t Gesamtgewicht eine Last von ca. 1,9 t/m².
Jaha, hör ich dich schon sagen, das ist viel weniger als ein 2,5 t Brocken mit den Maßen 0,8 x 0,8....aber wir reden hier von einem Schiff.
Die Molly gehörte zu der Klasse von Flussraddampfern mit einen sog. Flachkiel, d.h nicht das kein Kiel vorhanden war sondern das er nicht wie bei Hochseetauglichen Schiffen stark in die Tiefe kragte. Tatsächlich sieht man auf Bildern des Filmes (Fitzcarraldo) wie die Molly leicht einseitig auf der linken Seite liegt und somit sich Aufnahmefläche der Last sich halbiert hat.

Somit stehen sich 2,5 T bei 0,64m² zu 3,8 T bei 1 m² gegenüber...nicht mehr so dolle der Unterschied, nicht wahr?

Und auch bei den Hölzern täuscht du dich denn besagte Rundhölzer waren Baumstämme die direkt vor Ort von den beteiligten Indios geschlagen und entastet wurden...was wiederum zu sehen war bei den Filmaufnahmen und der Doku zum Film.

Dazu wurde die Molly auch noch eine sagenhafte Steigung von 40% ! von rund 500 Indios (nicht alle schleppten, das war Gesamtzahl der beteiligten Nativs) mittels Seilzug-systemen mehrere hundert Meter geschleppt...soviel ich noch von meiner Statikausbildung weiss erhöht sich durch Neigung die aufkommende Last, man möge mich da gern verbessern.

Alles in allem fabulierst du ins Blaue, junger Padawan.

@FrankD

Yup, und seit kurzen auch selbst Besitzer davon. Somit sind in meinem Umfeld schon 2 Besitzer auf ca 4 km² zu finden, man darf es dir wünschen das daß (oder besser) zum Bundesdurchschnitt wird :) . Ich werde bei Gelegenheit mal eine Rezession bei Amazon hinterlassen...sobald ich meine Tippse (die eine gannnz Liebe Person ist und nein, ich schreib das nicht weil sie hier ab und zu reinschaut um zu sehen was ihr Büroverpester treibt ;) ) überzeugen kann mein Geschreibsel in ordnungsgemässes Deutsch zu verwandeln.

Übrigens Glückwunsch zum Buch des Montas Januar von Hancock, es gibt doch Leute mit Würde in der Szene ;) .


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10500 B.C.

18.03.2009 um 17:14
@PetersKekse

Na dann würde ich mal sagen, beim nähsten mal richtig lesen wovon ich rede. Es ging die ganze Zeit um auf Balken rollen, und das es diese bei Querdruck zerreiben würde.

Ein ordentlich gebauter Schlitten könnte funktionieren. Da deuten ja auch deine Links zu den Bildern hin ;)
Du kannst mir sicher sagen wie die Ägypter damals Granitsteinblöcke aus dem Gestein gebrochen haben, die eine höhere Härte als Stahl haben?

@freydank
Erfindungen die zur gleichen Zeit überall auf der Erde gemacht wurden. Beispiel Bogen und Pfeil, wurde auf allen Kontinenten außer Australien erfunden, als Menschen noch in höhlen Lebten. Ein Steinzeit Mensch wird kaum auf einem Baumstamm über den Atlantik schwimmen ^^
Oder das ich meine Wohnung kostenlos mit einer Metallpyramide Beleuchte. Aber du musst verstehen, irgendwelche Menschen haben Millionen Tonnen von Gestein für eine Leiche aufgehäuft, und ich gewinne aus den Maßen des Bauwerks freie Energie.
Reiner Zufall *ironie*

@ChamplooMK2
"Zu Kurz gedacht." Ne, meine Ausage nicht verstanden. Ein Anwärter hat einem Padawan nichts zu sagen :D

Mfg


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10500 B.C.

18.03.2009 um 20:09
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Du kannst mir sicher sagen wie die Ägypter damals Granitsteinblöcke aus dem Gestein gebrochen haben, die eine höhere Härte als Stahl haben?
Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich kann dir spontan zwei Ideen anbieten. Das Hauptproblem ist sicher einen initialen Riss zu erzeugen(wenn im Gestein noch keiner vorhanden ist(-> Klüfte). Bearbeiten mit kleineren Steinblöcken, also die Steinblöcke entlang von Schwachstellen auf diese Stellen fallen lassen. Zweite Möglichkeit, punktuell entlang einer Linie das Gestein stark erhitzen und abschrecken, das führt möglicherweise zur Rissbildung. In beiden Fällen könnte man dann, wie auch heute noch angewandt, Holzkeile zur Vergrößerung der Risse nutzen. Dabei werden die Holzkeile eingeschlagen, gewässert, dehnen sich aus und der Stein gibt nach.

Was die Fachwelt dazu sagt weiß ich nicht.


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10500 B.C.

18.03.2009 um 20:44
Wie die Ägypter Granit bearbeiteten ist bestens belegt - noch die Römer verwendeten dieselben Methoden. Mit einem extrem schlagfesten Gestein namens Dolerit wurden schmale Gänge in den Granit geschlagen, dann wurde unten ein Steg freigeschlagen und der Rohling mit Holz unterfüttert. Dann wurde der Steg losgetrennt, mit Hebeln.

Im Granitsteinbruch von Assuan sind noch unvollendete Obelisken in Situ die die Bearbeitungsschritte aufzeigen, und ich habe letztens selbst damit rumgespielt.

Die Feinbearbeitung erfolgte dann mit Quarz-Poliersand.

Alles bestens belegt und bestens aufgezeichnet, in meinem Buch gibts auch ein paar Bilder dazu :)


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10500 B.C.

18.03.2009 um 21:33
@PetersKekse

Das mit dem Abschrecken würde funktionieren. Allerdings leitet Granit gut Wärme, das bedeutet der Block bricht relativ wahllos.

@FrankD
Das ist prinzipell richtig. Allerdings besteht Granit aus 10-30% selber aus Quarz. Hast du eine Ahnung wie lange du rubbeln müsstest um Quarz mit Quarz zu schleifen?
Ja machbar ist es. Der Aufwand ist aber enorm.
Was sagst du eigentlich zu dem Punkt, das die Phinx, eine Löwenähnlich Figur, vor rund 10.000 Jahren in den Aufgang des Sternzeichens Löwe gesehen hat?

Mfg


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10500 B.C.

18.03.2009 um 21:44
@QiGong
Nochmal kurz zu der Holzbalken als Rollen Theorie.
Also die Bedingungen, unter denen das Holz verwendet wird sind nicht gerade ohne, und es gibt sicher Holzsorten mit denen das machbar ist, und andere die dabei schlapp machen. Und auch wenn die tropischen Trockenwälder zeitweise bis Khartoum reichten dürfte die Beschaffung entsprechender Hölzer mit nicht zu vernachlässigender logistischer Arbeit verbunden gewesen sein.

Ich möchte mich auch noch für den Post vom
15.03. 20:45 Uhr
entschuldigen. Ich bin zwar trotzdem der Meinung, dass die Beweislast von Youtube-Videos marginal ist, aber der Ton war nicht die feine englische Art.


Zu der Härte: ob Granit oder Stahl härter ist, hängt von der Zusammensetzung ab. Granit liegt nach Vickers ungefähr zwischen 800 und 1100. Die Härte von Stahl kann man je nach Wunsch von 150 bis 1200 variieren.
Aber zu den Zeiten von denen wir sprechen, wars noch ein langer weg zum ersten brauchbaren Stahl, also bringt der Vergleich nicht viel.
Zitat von QiGongQiGong schrieb:Hast du eine Ahnung wie lange du rubbeln müsstest um Quarz mit Quarz zu schleifen?
Quarz Feldspat und Glimmer, die drei vergess ich nimmer. ;)
Granit besteht nur zu einem gewissen Anteil aus Quarz, ein Großteil ist zumeist Feldspat und der ist etwas weicher, also nach Mohs ist man zwischen 6 und 7 und Dolerit liegt bei 7. Ist nicht optimal aber machbar.

Außerdem ist der Großteil aus Kalkstein oder?
Da ist die Mohshärte 3 und das ist mit den ersten Bronzen durchaus bearbeitbar (Kupfer selbst dürfte nicht ganz reichen).


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10500 B.C.

18.03.2009 um 21:46
@QiGong
Der ägyptische Rosengranit, Syenit, ist praktisch quarzfrei... Auch sonst hat handelsüblicher Granit in der Regel unter 5% Quarzanteil. Der tritt als Klristallisation zwischen den Glimmer- und Feldspat-Komponenten auf und löst sich relativ schnell. Schau Dir mal Dünschliffbilder von typischen Quarz an.
Ansonsten empfehle ich Denys Stocks; Experiments in Egyptian Archaeology. Da werden alle Methoden zur Steinbearbeitung experimentell vorgestellt.

Der Sphinx kann aus vielen Gründen nicht wesentlich vor den Pyramiden hergestellt worden sein. Aus dem Gestein, was im Sphinxgraben gebrochen wurde, wurde der danebenliegende Sphinx-Tempel gebaut. Unter dessen Fundament fand man Gräber aus der 3. Dynastie, knapp 100 Jahre vor Cheops.
In der Cheopspyramide wurden Steine vom Sphinx verbaut - diese hat man aber durch viele Methoden zweifelsfrei in die Zeit um 2500 v. Chr. datieren können.

Um 12000 v. Chr. gabs in Ägypten auch keine Kultur, die so ein Ding hätte bauen können. Zudem haben die Ägypter das Sternbild Löwe nicht gekannt - sie hatten bis spät ins Neue Reich hinein überhaupt keine Sternbilder sondern verehrten Einzelsterne.
Der Sphinx ist die Repräsentation des Sonnegotts Harmachis - und der Sphinx schaut genau auf den Sonnenaufgangspunkt zur Tag- und Nachtgleiche...


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10500 B.C.

18.03.2009 um 22:58
@FrankD
@QiGong
also ich bin auch der meinung das es dort noch viel zu endecken gibt mal davon abgesehen wann jetzt die sphinx gebaut wurde oder nicht meiner meinung ist eine hochkultur möglich alleine wegen den pyramiden vor der küsste von japan wie hoch entwickelt nun solch eine kultur war, ist ja einmal dahingestellt! aber die verbreitung der technicken nicht nur pfeil und bogen sondern auch im bauwesen und das auf der ganzen welt interresiert mich sehr, wie ist das zustande gekommen das alle die selben oder ähnlichen technicken benutzten! da hier ja jetzt 2 also frankd und qigong vertreten sind die scheinbar genau pro und contra der frühen hochkultur sind hätte ich gerne die meinungen dazu


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10500 B.C.

18.03.2009 um 23:12
@freydank
Vor der Küste Japans GIBT ES KEINE PYRAMIDEN, sondern nur eine Plattformartige Struktur namens Yonaguni - die nach Ansicht der Geologen rein natürlich ist. Ist hier im Thread schon besprochen worden, bitte schau da nach.


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10500 B.C.

19.03.2009 um 02:17
@FrankD
dann nim halt die pyramiden in china


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