Töne als universelle Sprache

starmouse schrieb:Nun, was ist der Unterschied zwischen Verständigungsmittel und Sprache?:-)
Ich dachte die Sprache ist unser Verständigungsmittel

Sprache allein ist ein Transportweg von Information - eindimensional
Kommt ein zweiter Faktor hinzu, z.B. in Liedern die Töne entsteht Emotion oder ein Gefühl in uns - zweidimensional/mehrdimensional

Delphine haben einen eigenen Namen, der aus einer bestimmten Tonfolge besteht. Es ist ein individueller Pfeifton, eine bestimmte Modulation von Frequenzen, den Forscher als Signaturpfiff bezeichnen. Wissenschaftler haben durch das Abspielen bestimmter – mittels eines Unterwassermikrofons zuvor aufgenommener – Signaturpfiffe festgestellt, dass Delphine ihren Kopf dem Lautsprecher zuwenden, sobald ein Pfeifton eines nahen Verwandten ertönt. Auch konnte festgestellt werden, dass sich Delphine über einen abwesenden Dritten unterhalten, also dessen Namen in den Mund nehmen können.

Da haben wir's. Der Name eines Delphins setzt sich aus bestimmten Tönen zusammen, würde man diese Töne über einen Lautsprecher abspielen, würde der Delphin höchstwahrscheinlich angeschwommen kommen. Genau das meinte ich mit meinem Anfangspost, es ist doch möglich sich nur mittels Tönen unterhalten zu können, vorrausgesetzt man weiß was die Töne bedeuten. Und die Laute der Meerestiere sind keineswegs primitiv, sie sind genau auf dem Stand wie menschliche Sprache, es gibt kein "primitiv". Delphine brauchen für ihr Leben keine Sprache, daher sprechen sie auch nicht wie Menschen, ebenso wie wir keine Delphinsprache benötigen. Alles ist an seine Umgebung angepasst, da gibt es kein weniger oder weiter entwickelt.

@guest

Ich selber mache meine eigene Musik, aber bin nicht der Meinung das Ich Wörter wie Delphine als Ton wiedergeben könnte.

Ich könnte es höchstens als einen Ton wiedergeben der sich wie ein Delphin anhört,

Aber ich weiß nicht was du meinst damit der Name delphin setzt sich aus verschiedenen Tönen zusammen??

baurybot23 schrieb:Ich selber mache meine eigene Musik, aber bin nicht der Meinung das Ich Wörter wie Delphine als Ton wiedergeben könnte.

Ok, nochmal. Es werden keine Wörter übermittelt sondern Emotionen.
Delphine sprechen ja auch nicht, sondern sie übermitteln Töne. Diese merken sie sich wahrscheinlich durch Synästhesie-ähnliche Körperfunktionen. Ich könnte mir einen Delphinnamen als Synethetiker auch leicht merken.

baurybot23 schrieb:Aber ich weiß nicht was du meinst damit der Name delphin setzt sich aus verschiedenen Tönen zusammen??

Ich meine nicht das Wort "Delphin", sondern dass jeder Delphin einen eigenen Namen besitzt, welcher aus verschiedenen Tönen besteht.

dunklerwald könnte sich wahrscheinlich gut die Bienensprache merken oder erlernen da er Bewegung als Töne wahrnimmt. Also @coronerswife , hast du dir schonmal Bienensprache angesehen, Du würdest sicher charakteristische Töne heraus "sehen", die dir beim erlernen von Bienesprache sehr behilflich sein würden.

Und nein ich bin nicht verrückt... ;)

"Ich meine nicht das Wort "Delphin", sondern dass jeder Delphin einen eigenen Namen besitzt, welcher aus verschiedenen Tönen besteht."


Irgendwie check ich das nicht richtig, ich steck auch nicht wirklich in der Marterie drin, soll das denn soviel heißen, das du wenn du einen Delphin siehst einen bestimmten Ton, oder eine Reihe von Tönen hörst und dabei etwas siehst??


(geh mal duschen)

Les dir mal die Geschichte hier komplett durch, dann verstehst du schon.

@guest

Man kondifiziert Information in Schallwellen

Wo siehst du da den Prizpiellen Untershcied zwischen Kommunikation auf Tonbasis und auf Sprachbasis.

Es gibt durchaus auch (menschliche) Sprachen in denen die Wortbedeutung von der tonhoehe abhaengt....

"sie sind genau auf dem Stand wie menschliche Sprache, es gibt kein "primitiv"."

Diese Erkenntnis nimmst du woher?


"Ich könnte es höchstens als einen Ton wiedergeben der sich wie ein Delphin anhört,
Aber ich weiß nicht was du meinst damit der Name delphin setzt sich aus verschiedenen Tönen zusammen??"

Ob es sich fuer einen Menschen gleich anhoert ist bedeutungslos es muss sich fuer den Delphin gleich anhoeren....

Fouerier analyse.
Und ein ensprechender Lautsprecher koennten da eher weiter helfen.

Ach ja
ab "ich koennte...."
es sich auf ein Kommentar vo@baurybot23

was könntst du???

hab mir das komplett durchgelesen!

@JPhys

"Ach ja
ab "ich koennte...."
es sich auf ein Kommentar vo@baurybot23"



was meinst du damit?? ist schwer verständlich!

Wenn du einen Delphin nachahmst tust du das so dass es sich fuer dich so anhoert wie ein Delphin.

Das heist aber nicht dass es sich auch fuer einen Delphin wie ein Delphin anhoeren muesste.

Die einfachste Moeglichkeit ist natuerlich die Toen eines Delphines aufzunehmen und abzuspielen.

Aber da auch der Ton Traegr auf menschen zugeschnitte ist kann es sein dass er frequnzen nicht aufnimmt die fuer einen Delphin sinntragend sinn.

Mit anderen Worten man muss das ganze Tonspektrum des Delphins untersuchen und dann einen Ton Es in seine verschiedene Komponenten Zerlegen feststellen was davon wichtig ist.
Und diese Toene dann auf Spezielle Lautsprecher geben die diese Tonen auch reproduzieren koennen.

Und wenn man das Ergbenis wieder mit der gleichen Methodig in Komponenten zerlegt und die gleiche Zerlegung bekommt wie beim Delphin dann kann man sich halbwegssicher sein dass er es das ebenso wahrnimmt. Immer davon ausgegangen dass die Bedeutung der Toen nicht vom Sprecher oder den Umstaenden abhengen.

dann kannst du naturlich die toenne so gut nachahmen wie du willst....


Gibt dazu eine nette Anekdote uebre einen Missionar
der nicht realisiert hat, dass der Indeanderstamm zu dem er sprach eine Maennersprache und eine Fraunensprache hatte.
Er hat dann durch wuesstes Durcheinanderwerfen der beiden Sprachen bei seinen Zuhoerern groesste Heiterkeit ausloesste...

@baurybot23
@JPhys

ich glaube die Delphin und Bienensachen sind aus meinem link zitiert (mein letztes Post)
bei www.schlaulesen.de Das hat er sich nicht ausgedacht, dem ist so.

@starmouse
Es geht mir nicht darum das delphine mit Toenen Kommunizieren
Es geht mir darum dass dies nichts wirklich anderes als Sprache ist.

achso

@guest

Hey ich bin ein Mädchen :D

Hmm, müsste eigentlich gehen oO Wäre mal einen Versuch wert ;)

achso, sorry ;)

das mit den Bienen ist vielleicht doch ein bischen anders weil die eigentlich auch nur Zeichensprache machen, aber du weißt sicher worauf ich hinaus will.

@JPhys

JPhys schrieb:Man kondifiziert Information in Schallwellen

Wo siehst du da den Prizpiellen Untershcied zwischen Kommunikation auf Tonbasis und auf Sprachbasis.

Es geht um die übermittelte Information. Sagen wir mal du hörst Musik, dann wird diese ja per Schall in deinen Gehörgang gebracht. Nun kommt es darauf an ob du den Sinn des Textes verstehen willst, oder die Emotion die die Musik übermittelt. Die erste Botschaft (Text) übermittelt dir Informationen, welche du durch logisches Denken auswertest. Als Beispiel: "I'm singing in the rain"----- Ausgewertete Information: Jemand singt im Regen...man stellt es sich bildlich vor.
Die zweite Botschaft (klanglich/emotionale) vermittelt dir Information in Form von Klangstruktur. Jeder kennt sicher die Melodie von gerade genanntem Lied. Hier erfährst du die nächsten Informationen: Freude und Gelassenheit, schon komisch obwohl diese Attribute so garnicht zum Text passen. Welche Information nimmt nun die Überhand? Ganz deutlich die zweite - wer würde schon sagen, dass das Lied ein trauriges ist? Die Tonlage des Sängers vermittelt dies ebenfalls, sie vermittelt aber keine Textliche Information, welche durch logisches Denken ausgewertet wird.

JPhys schrieb:Es gibt durchaus auch (menschliche) Sprachen in denen die Wortbedeutung von der tonhoehe abhaengt...

Bei diesen Sprachen, ist es aber so, dass die Tonhöhe keine Emotion auslöst und so etwaige Information preisgibt, sondern sie dient lediglich als Unterscheidung zweier Wörter, man könnte auch direkt zwei verschiedene Wörter nehmen.

JPhys schrieb:"sie sind genau auf dem Stand wie menschliche Sprache, es gibt kein "primitiv"."

Diese Erkenntnis nimmst du woher?

Diese Erkenntnis habe ich weder aus einem Buch, noch sonstwo her gelehrt bekommen. Es ist meine Sicht der Dinge. Wenn man sich das Leben ansieht merkt man, dass es nicht anders sein kann. Jedes Lebewesen besitzt Fähigkeiten und Eigenschaften welche perfekt auf sein Umfeld abgestimmt sind. Wie bereits erwähnt, Delphine sprechen nicht wie wir Menschen, da sie das eh nicht könnten unter Wasser. Menschen haben keine Tonsprache wie Delphine, da wir nicht im Meer leben in dem eine solche Sprache angemessen ist. Delphine sind also nicht niedriger entwickelt wie Menschen, sondern genau angemessen ihrer Umgebung, sie benötigen keine Wortsprache in ihrem Millieu. Letztendlich gibt es soetwas wie Extreme überhaupt nicht.

"Delphine sind also nicht niedriger entwickelt wie Menschen, sondern genau angemessen ihrer Umgebung, sie benötigen keine Wortsprache in ihrem Millieu"

Sie waere ihnen durchaus sehr nuetzlich.... Wenn sie sich wie Menschen ueber Abstrakte Konzepte unterhalten wuerden wuerden sie nicht so oft in Tunfischnetzen enden.....

Auch den Paar millionen Landtierarten die alle keine Sprache habe die die Lomplexitaet der unserigen erreicht waere eine solche durchaus nuetzlich...

"Menschen haben keine Tonsprache wie Delphine, da wir nicht im Meer leben in dem eine solche Sprache angemessen ist."

Singen, Summen pfeifen.... Wir koennen durchaus so kommunizieren nur ist es eben nicht moeglich abstrakte Sachverhalte so zu vermitteln


"Delphine sind also nicht niedriger entwickelt wie Menschen, sondern genau angemessen ihrer Umgebung"

Definiere "niedrig oder hoch" entwickelt
Unsere Sprache ist im Sinne der Informationstheorie komplexer.
Bedenke bitte das man mit Worten durchsua auch gefuehel vermitteln kann (Liebesgedicht etc)...
Mit den Tonen aber keine Abstrakten konzepte.

Jder hat so seine Staeken und Schwaechen
Sprache gehoert eben zu unseren Staerken
Ich wuerde sagen dafuer ist die Mordrate unter Delphinen gleich null

JPhys schrieb:Sie waere ihnen durchaus sehr nuetzlich.... Wenn sie sich wie Menschen ueber Abstrakte Konzepte unterhalten wuerden wuerden sie nicht so oft in Tunfischnetzen enden.....

Das hat aber doch nichts mit der Sprache zu tun. Hier ist die Macht des Menschen ausschlaggebend. Delphine realiseren zu spät, wenn sie im Netz gelandet sind, da kann eine Warnung egal in welcher Sprachform nicht viel nützen.

JPhys schrieb:Auch den Paar millionen Landtierarten die alle keine Sprache habe die die Lomplexitaet der unserigen erreicht waere eine solche durchaus nuetzlich...

Inwiefern? Tiere haben Warnrufe, und die brauchen sie auch. Menschliche Sprache wäre im Tierreich völlig überflüssig, sie ist nur in emotionalen Bindungen nützlich und um unser Inneres nach außen zu bringen. Halt für die Aufgaben die ein Mensch zu meistern hat um in seinem Umfeld zu bestehen.

JPhys schrieb:Singen, Summen pfeifen.... Wir koennen durchaus so kommunizieren nur ist es eben nicht moeglich abstrakte Sachverhalte so zu vermitteln

Doch untereinander schon, also unter uns Menschen. Singen überträgt emotionen, pfeifen erregt Aufmerksamkeit...

@guest
"Hier ist die Macht des Menschen ausschlaggebend. "

Was glaubst du woher diese Macht kommt?
Ein Grosshirn
einen Greifhand und
ein Kehlkopf fuer Informationsvermittelung....


"Delphine realiseren zu spät, wenn sie im Netz gelandet sind, da kann eine Warnung egal in welcher Sprachform nicht viel nützen."

Natuerlich kann sie....
Die Warnung muss nur eben erfolgen bevor es zu spaet ist....

Ein Mensch kann auch einem anderne erkalehren das Rauchen krebs erzeugt und ihn fruehr oder spaetr umbringen wird. Als Indivuduum mekrt man die meisten Gefahren zu spaet aber als Geselschaft kann man eben Warnungen weiterreichen.

Damit das klappt muss man sich uebr das Ausweichen von Netzen unterhalten koennen ohne bereits im Netz zu sein. Das ist eben ein abstractes Konzept weil das konkret objekt zum Zeitpunkt der Kommunikation nicht da ist....

"Doch untereinander schon, also unter uns Menschen. Singen überträgt emotionen, pfeifen erregt Aufmerksamkeit..."

Mit Abstrakten Konzepten sind keine Gefuehle gemeint sondern gedanken ohne konkreten Bezugspunkt.

Gefuehle haben erst mal einen Bezugspunkt und zwar den einfachsten uebrhaupt den Sprecher selbst