Ist die Realität wirklich real?

@gondolfino

gondolfino schrieb:Als Beispiel können wir hier gerne den Affen nehmen, der sein eigenes Leben verpasst, weil er zu sehr damit beschäftigt ist, für die Sicherheit seiner Gene zu sorgen.

hö?
Wie verpasst man denn sein eigenes Leben?

@rockandroll

“Naja, mit seiner Koksarbeit bin ich nicht so einverstanden. Die war oberflächlich.“

Lange Zeit haben Erforscher der menschlichen Natur dieses „Un“- Bewusste gemieden wie einen gefährlichen Abgrund.

Wer weiss schon, was dort lauert, wo Orakel, Epen und Märchen ebenso wachsen wie Aggression, Konflikte und Kriege. Da wo also Instinkte und Reflexe, Triebe und Traumata herrschen.

„Wehe der verhägnisvollen Neubegier, die durch eine Spalte einmal aus dem Bewusstseinszimmer heraus und hinab zu sehen vermochte“, warnte Friederich Nietzsche am Ende des 19. Jahrhunderts.

Obwohl Freud die westliche Kultur lehrte, dem Unbewussten mehr Beachtung zu schenken, galten seine Seelenlehre und die psychoanalytischen Therapie Hirnforschern und empirisch-experimentell arbeitenden Psychologen lange als Inbegriff unwissenschaftlichen Denkens.

Umgekehrt wollten viele Psychoanalytiker nichts von der empirischen Untermauerung ihrer Theorien wissen und zogen sich vor den Angriffen der Hirnforscher wie eine eingeschworene Bruderschaft zurück.

Dieses Lagerdenken aber scheint nun aufzuweichen. Freuds Unbewusstes „Es“ als Gegenspieler des „Ich“, ist in neuer Gestalt in die moderne Psychologie zurückgekehrt.

Obwohl viele Forscher nach wie vor etliche von Freuds Ideen ins Reich der Mythen verweisen – so den Ödipuskomplex, den Penisneid, die Überbetonung des Sexualtriebes-, werden einige Konzepte des Altmeisters teilweise rehabilitiert. :)


“…nichs aber über deren Funktion sagt.

Na, dann scheinst Du ja bis jetzt regelrecht geschlafen zu haben navi und hast schlicht das verpasst, was bereits vorliegt oder wie es Hanspeter sagte: „das was du über das gehirn erzählst,ist nichts neues.“[/b]. Der Hanspeter scheint ja wohl offensichtlich nicht geschlafen zu haben und ist „up to date“… :D ;)


“ Und diese habe ich in meiner Analogie zum besten gegeben.“

Deine Analogie ist eine vernachlässigbare Meinung und deshalb schrieb ich ja bereits:

Wir sollten fähig sein, wissenschaftlichen Konsens und vernachlässigbare abweichende Meinungen auseinander zu halten. Man neigt in heutigen Debatten dazu, allen Sichtweisen gleich viel Raum zu geben, egal, ob sie zum Beispiel die Ansicht verträten, die Erde sei rund oder eine Scheibe…

Eine vernachlässigbare oder abweichende Meinung ist es immer dann, wenn das was IST NICHT darin einen Platz einnimmt. ;)

Soll ich euch alle mal kneifen :D *kneif alle* und tuts weh

Wenn es Dir Spass macht nur zu Remus… also spüre noch nichts, woran dies wohl liegen mag… Fragen über Fragen. :D ;)

@coelus

Na, dann scheinst Du ja bis jetzt regelrecht geschlafen zu haben navi und hast schlicht das verpasst, was bereits vorliegt oder wie es Hanspeter sagte: „das was du über das gehirn erzählst,ist nichts neues.“. Der Hanspeter scheint ja wohl offensichtlich nicht geschlafen zu haben und ist „up to date“…

Laber nicht ;)

coelus schrieb:Deine Analogie ist eine vernachlässigbare Meinung und deshalb schrieb ich ja bereits:

Laber doch nicht so viel, und vergiss mal Deine eigene Vorstellung darüber ;) :D

Wir sollten fähig sein, wissenschaftlichen Konsens und vernachlässigbare abweichende Meinungen auseinander zu halten. Man neigt in heutigen Debatten dazu, allen Sichtweisen gleich viel Raum zu geben, egal, ob sie zum Beispiel die Ansicht verträten, die Erde sei rund oder eine Scheibe…

na dann sei doch so lebensgewürzig, und zeige exakt auf, wo denn diese meine Analogie gegen den Wissenschaftlichen Konsens verstossen SOLLe :)
Welcher dieser Wissenschaftler sich denn an welchen Punkten meiner Analogie anstossen SOLLe :)

@rockandroll

Das könnte man am Beispiel Mensch glaube ich wesentlich besser darstellen, letztendlich gehts ja doch immer nur um uns und unseren Gemütszustand.

Wenn man nur damit beschäftigt ist, herrauszufinden was war oder was sein wird (könnte, solle, möge), dann ist der Punkt, an dem das Leben und die Realität sich abspielt quasi unbewohnt. Ich glaube langsam, daß das Unbewusste genau an diesem Punkt sitzt, es speichert weder irgendwas noch sammelt es Daten, das sind nur unsere "wollenden Ich´s" die dahinter hocken und immer wieder ein Stück Realität herrauspflücken um es zu analysieren. (wozu weiß ich auch nicht so genau)

Beim Affen würde er es, bei der Übertreibung seiner Sorgen und Sicherheitsmaßnahmen die er trifft, um seine Führungsposition zu behalten, dann am Ende bedeuten, daß er keine Zeit mehr dazu findet Kinder zu machen, womit dann letztendlich seine anfängliche Sorge sein größtes Hinderniss wurde, indem er seine Zeitqualität so dermassen verschlechtert, daß er nur noch in diesem kleinen Fenster lebt und der Rest der Realität quasi ausgeblendet wird.

Jetz bin ich doch wieder beim Affe ^^

Aber das meine ich mit, das Leben verpassen. Denn das findet auch nur im Jetzt statt :)

@gondolfino
Du lebst Dein Leben, so wie Du es lebst.
Verpassen würde bedeuten, dass Du es gar nicht lebst.
Da Du aber nun Lebs, verpasst Du auch nichts. :)

@geistwerk

“ Das erinnert mich sehr an Aldous Huxleys "Mind at Large"-Theorie, nach der wir fähig wären mit unserem "mind", also dem Bewusstsein, der Psyche, wie auch immer man es nennt, alles im Universum gleichzeitig wahrzunehmen. Nur das bestimmte Filter, unsere Wahrnehmung auf das begrenzen, was nützlich ist. Nur ein winziger Teil der Gesamtheit gelangt demnach in unsere Wahrnehmung und der restliche Teil wird rausgefiltert.
Was mich natürlich wieder zu meinem Lieblingsthema, den psychedelischen Drogen führt, da diese nach seiner Theorie diese Filter auflösen und so das Bewusstsein eben dem Zustand annähern, in dem es ALLES wahrnimmt was ist, also dem "mind at large"-zustand.“

Ja, das alles deckt sich ebenso mit meinen Überlegungen und Erfahrungen, geistwerk und ist sehr interessant. Die Funktion dieses „Filters“ würde also unser kleines Bewusstsein ermöglichen, sich in der Welt zu orientieren;

„gleichzeitig jedoch werden wir so dazu verleitet, die daraus in unserem Geist resultierende reduzierte Version der Welt mit dem tatsächlichen Universum zu verwechseln.“

Womit wir dann eben wieder bei der SOLL- Bläserei (Illusion, Kontemplation usf.) und dessen enormen Energieaufwand angekommen sind, welcher selten eine wirklich Ökonomie und Wohlbefinden bescheren kann, Hier und Jetzt... ;)


“ Das alles würde also den Schluss zulassen, dass psychedelische Drogen die Grenze zwischen Bewusstem und Unterbewusstem auflösen. Dass das Bewusste im psychedelischen Zustand ins Unterbewusste eintaucht und bei einer Dosis, die hoch genug ist, darin verschwindet.“

Ja, was auch im selben Atemzug passiert, ist das Verschwinden der Vorstellung/Illusion und der Glaube an das eigene „Ich“. :D ;)


“ Wenn aber der Großteil der Informationen über uns und die Umwelt im Unterbewussten ist, dann enthalten sowohl Träume, als auch psychedelische Trips mehr Informationen über das was tatsächlich IST, als unsere bewusste Wahrnehmung.“

Das wäre die Konsequenz von alle dem, ja. :)



@rockandroll

"na dann sei doch so lebensgewürzig, und zeige exakt auf,"

Einfach zurückblättern, das geschrieben exakt mit höchster Aufmerksamkeit verfolgen, Hirnzellen einschalten, Zusammenhänge erkennen und schon klappt es dann ganz einfach. ;)

@rockandroll

Ich sehe es aus einer anderen Richtung und sage dazu:

Leben kannst Du auch ohne realität, wundern darf man sich nur nicht, wenn man daran stirbt.

ja, gondo, lebendig tot quasi...

@coelus

coelus schrieb:Einfach zurückblättern, das geschrieben exakt mit höchster Aufmerksamkeit verfolgen, Hirnzellen einschalten, Zusammenhänge erkennen und schon klappt es dann ganz einfach.

dito, mein Freund :)
Es gibt keinen echten wissenschaftlichen Konsens über das Bewusstsein. Nur mehr oder minder ausgefeilte Theorien. Und eine davon ist die, die ich hier niederschrieb.
Mir gefällt sie. Wenn sie Dir nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das eben so.

Die Katze mag Mäuse, der Mensch nicht so sehr.
Bloss daran, dass die Katze Mäuse mehr mag als der Mensch, lässt sich noch lange nicht feststellen, ob die Katze nun mehr Recht hat, als der Mensch.
Hoffe Du verstehst wenigstens diese Analogie :)

@gondolfino

gondolfino schrieb:Leben kannst Du auch ohne realität, wundern darf man sich nur nicht, wenn man daran stirbt.

Man lebt bis man stirbt.
In der zwischenzeit hat man bestimmt nichts von seinem Leben verpasst.
Über die Qualität dieses Lebens kann man sich dann seine Gedanken machen, ja.
Aber Leben bleibt es dennoch, und Qualität liegt doch zunächst mal im Auge des Betrachters, nicht?

ist schon gut navi, träum weiter. :D ;)

coelus schrieb:ist schon gut navi, träum weiter.

laber nicht coelus, und zeig mir wo der Widerspurch zum wissenschaftlichen Konsens sein SOLLe ;) :D

@rockandroll

Ja, Navigato. Meine Betrachtung dazu habe ich Dir ja explizit vorgelegt. Und nach dieser Betrachtung ist für mich das Leben verpasst, wenn man die Sicherheit der Freiheit vorzieht. Daß dies für Dich nicht so sein muss, ist für mich kein Problem und habe ich auch niemals unterstellt. :)

@gondolfino

gondolfino schrieb:ist für mich das Leben verpasst, wenn man die Sicherheit der Freiheit vorzieht

seh ich ja auch so.
Es gibt so viele Lebenskonzepte/Modelle wie es Individuen gibt, und jeder tut, was er kann. Was er nicht kann, das lässt er eben.

@hanspeter68

“also jetzt hast du mich etwas durcheinander gebracht.“

Bist Du Dir wirklicher sicher, dass ich derjenige war..? ;)


“es spielt doch keine rolle ob du bewusst an etwas denken musst um etwas zu tun oder dir unbewusst etwas tust,wie zum beispiel du vorhin das beispiel mit dem autofahren nanntest.

Warum spielt es denn keine Rolle, Hanspeter?

Deshalb sagte ich ja:

Je besser wir etwas –das kann also der grösste Mumpitz auch sein- beherrschen, desto dauerhafter sinken die Inhalte von der Grosshirnrinde in die Basalganglien ab – vom Vorbewussten ins völlig Unbewusste. In jene Strukturen, die tief im Gehirn eingelagert sind.

Bewusst lernen wir lesen und schreiben, Klavier oder Tennis spielen, Ski oder Auto fahren, bis es uns „in Fleisch und Blut“ übergangen ist. Von da an aber stört das lahme Bewusstsein nur noch:

Ein Skifahrer, der darüber nachdenkt, was er gerade tut, stürzt; Ein Pianist verspielt sich.

Also, wie Du ersehen kannst, spielt es sehr wohl eine Rolle, was „eingefleischt“ wurde, die Konsequenzen können entweder dem eigenen Wohlbefinden, Wohlbefinden bescheren oder eben nicht und natürlich die ganze Palette dazwischen. ^^


@rockandroll

Schau navi, Du entpuppst Dich als einen unwürdigen Diskussionspartner, da Du nicht Aufmerksam bist, nicht auf die Thematik eingehst, den Zusammenhang nicht siehst und ständig von Deinen vernachlässigbaren Meinungen ausgehst, welche das was IST nicht mit einbezieht, ferner Du sehr schnell persönlich wirst und wie ein kleiner Rotzlümmel rumjammerst… so geht es nun mal nicht und stört schlicht, respektive verzettelt auf Nebenschauplätze, die sonst recht interessante Diskussion hier mit den hier mitdiskutierenden. ;)

@coelus

coelus schrieb:Schau navi, Du entpuppst Dich als einen unwürdigen Diskussionspartner, da Du nicht Aufmerksam bist, nicht auf die Thematik eingehst, den Zusammenhang nicht siehst und ständig von Deinen vernachlässigbaren Meinungen ausgehst, welche das was IST nicht mit einbezieht, ferner Du sehr schnell persönlich wirst und wie ein kleiner Rotzlümmel rumjammerst… so geht es nun mal nicht und stört schlicht, respektive verzettelt auf Nebenschauplätze, die sonst recht interessante Diskussion hier mit den hier mitdiskutierenden.

Du hast damit angefangen.
Du wolltest nicht auf mein Gesates eingehen, und hast stattdessen einen Nebenschauplatz aufgemacht, um abzulenken. Hast versucht mich zu Diskreditieren, indem Du mir einen Mangel an Aufmerksamkeit, und Unwissenschaftliches Vorgehen attestiert hattest.
Wobei beides nicht stimmt. Einfach mal zurückblättern.

Don´t fuck with a fucker! mein Freund :)

ist doch nicht so schwer, das was ich bezüglich Bewusst-Unbewusst sagte, dem wissenschaftlichen Konsens, von dem Du gerne sprichst, gegenüberzustellen.
Du bist doch sonst nicht so zimperlich, wieso jetzt auf einmal, hm?
Vielleicht hab ich ja wirklich was übersehen, und anstatt mir zu helfen, furzt Du mich so an. Sehr angenehm ist das für mich nicht.

ja schaut so aus, dass alle Versuche das ICH zu ergründen
immer zum gleichen Ergebnis führen.

Es ist einfach schwer zu ertragen, dass ICH nur eine Nebenrolle bekommen habe -----
auf der großen Bühne des Lebens. Was interessiert es m-ICH woran ICH
einmal sterben werde, wenn ICH mir selbst beweisen kann, dass ICH ewig leben könnte.
ICH muss nur warten bis alle gestorben sind, die m-ICH nicht ernst nehmen.
Dann werde ICH es allen beweißen können, dass ICH immer Recht hatte.
Ja nur Gott ist größer und mächtiger als ICH und ICH werde m-ICH ihm unterwerfen,
denn dann geschieht nur sein Wille und ICH brauche nur zu gehorchen.
Schließl-ICH will ICH dass wenigstens Gott mir dafür dankbar ist.