Fusionsreaktor Iter

@UffTaTa
Wiso gibt es keinen Brennstoff???
Wasserstoff ist eines der häfigsten Elemente an der Erdoberfläche (Wasser macht ja knapp 70% der Fläche aus)^^
Und Deuterium ist in der Erde enthalten, Tritium wird im Reaktor als "Abfallprodukt" erzeugt.
Hab da ein schönes Beispiel: 1-2 Flaschen Wasser und 1kg Erde reichen für 1 Haushalt pro Jahr.(das ist noch ne pesimistische schätzung soweit ich weiß)

Les dir mal durch womit der ITER laufen soll und JET läuft (wasserstoff)^^

Und wir sind schon lange beim Thema ist scheiße angelangt scheint ja für dich die Fusionstechnik zu sein. Also Argumente bring ich ja schon. Vielleicht interessiert es dich nicht aber manche Menschen brauchen Essen und das wächst auf Feldern die leider heute schon mit dem Scheiß Biobrennstoffpflanzen bebaut werden (entschuldigt die Ausdrucksweise aber es stimmt leider).

Mfg Matti15

matti15 schrieb:Wasserstoff ist eines der häfigsten Elemente an der Erdoberfläche (Wasser macht ja knapp 70% der Fläche aus)
...
Und Deuterium ist in der Erde enthalten, Tritium wird im Reaktor als "Abfallprodukt" erzeugt.

Na und? Was nützt uns Wasserstoff wenn man Tritiumkerne benötigt? Das ist doch der Witz, der berühmte Unterschied zwischen Propaganda und Realität.

Dazu mal die Wiki:
Es gibt auf der Erde ca. 3,5 kg Tritium aus natürlicher Produktion[1], das sich zu 99 % in oberflächennahen Schichten der Ozeane befindet[2]

Der Anteil an Deuterium in natürlich vorkommendem Wasserstoff beträgt 0,015 %
Und ja, Tritium entsteht in Kernreaktoren wo es durch die Schornsteine bedauerlicherweise teilweise entweicht. Außer das dieser Stoff mit der Häufung von Kinderleukämie in der Umgebung eines berüchtigten deutschen Kernkraftwerkes in Beziehung gebracht wird, sind ja Kernkrafterke etwas was man nicht gerade für den Betrieb eines Fusionskraftwerk benötigen möchte. Eigentlich eher das Gegenteil. Wobei man auch bedenken sollte das AKW bis zu der Zeit an der es endlich Fusionskraftwerke geben soll, mangels Brennstoff schon oder gerade am austerben sind.

Dazu kommt noch das Tritium in der Industrie benötigt wird und in Zukunft wohl noch mehr benötigt wird, womit über den Preisanstieg bei vermehrtem Bedarf gerne spekuliert werden darf.

matti15 schrieb:Hab da ein schönes Beispiel: 1-2 Flaschen Wasser und 1kg Erde reichen für 1 Haushalt pro Jahr.(das ist noch ne pesimistische schätzung soweit ich weiß)

Handelt es sich dabei um Meerwasser oder doch eher um überschweres Wasser?


Und noch einmal meine Frage? Warum kommt einne der größten und erfolgreichesten Weltraumorganoisationen der Welt auf die Idee kommerziel auf dem Mond Tritium für Fusionsreaktoren abzubauen, wenn es doch grad genug Brennstoff auf Erden gibt?

@UffTaTa

Fedaykin hat dich gefragt ob es so toll ist seine Steckdose auf der anderen Seite des Kontinents zu haben, du hast geantwortet:

UffTaTa schrieb:nun ja. Damit kommen wir seit Jahrzehnten schon klar.

Da muss ich doch sagen dass wir mit der Energieabhängigkeit vom Ausland überhaupt nicht klarkommen. Es ist mehr oder weniger ein notwendiges Übel. Meine Hauptkritik an deinem Vorhaben ist, abgesehen von meinen übrigen Vorbehalten, dass du Europa von einer Abhängigkeit in die nächste treiben würdest.

Wenn du deine Pläne auf europäischem Boden realisieren könntest wäre ich erheblich aufgeschlossener.

Aber so willst du die gesamte Energieversorgung (es geht ja, meiner Erinnerung nach, auch um Biomasse und Kraftstoffe) outsourcen.

Wie Fedaykin schon gemeint hat, wir sind energietechnisch zwar von anderen abhängig, haben aber wesentlich mehr Quellen zur Verfügung aus denen wir uns (noch) bedienen können.

matti15 schrieb:Und wir sind schon lange beim Thema ist scheiße angelangt scheint ja für dich die Fusionstechnik zu sein. Also Argumente bring ich ja schon. Vielleicht interessiert es dich nicht aber manche Menschen brauchen Essen und das wächst auf Feldern die leider heute schon mit dem Scheiß Biobrennstoffpflanzen bebaut werden (entschuldigt die Ausdrucksweise aber es stimmt leider).

Mh, ja schön. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Über die Umwandlung von Ackerland für sogenannte "Energiepflanzen" brauchen wir uns nicht unterhalten. Das ist ein falscher Weg und auch nur eine Erscheinung der Anfahrtszeit da dies nur aufgrund der verwendeten Steinzeittechnik (Vergärung, Ölpresse, Faulen) halbwegs sinvoll (finanziel) ist. Mit der sich durchsetzenden direkten Biomasseverflüssigung rechnet sich sowas nicht, da man damit biologische Stoffe jeder Art (Holz, biologische Abfälle, Grünschnitt, usw.) umsetzen kann.

Außerdem, soll ich mal davon anfangen was man mit Fusionstechnik und ihrem immensen Umfeld alles falsch machen kann?

@comguard

Comguard2 schrieb:Meine Hauptkritik an deinem Vorhaben ist, abgesehen von meinen übrigen Vorbehalten, dass du Europa von einer Abhängigkeit in die nächste treiben würdest.

Noch einmal. Was ist heutzutage anderst und was ist im Falle der "harten" Techniklinie (AKWs, Fusionskraftwerke, Kohlekraftwerke) auch in Zukunft anderst?

Warum forderst du von der regenerativen Schiene etwas zu können was du von anderen Vorschlägen nicht forderst?

Comguard2 schrieb:Aber so willst du die gesamte Energieversorgung (es geht ja, meiner Erinnerung nach, auch um Biomasse und Kraftstoffe) outsourcen.

Natürlich nicht. Wer sagt sowas? Warum sollte man sowas machen? Der Teil den man nicht selbst erzeugen muss, muss man halt irgendwo anderst besorgen. Wie jetzt auch schon und wie auch immer, in Zukunft auch.

@UffTaTa
Normales Wasser

Tritium wird in den Fusionsreaktoren durch die Neutronen erbrütet die bei der Fusion freiwerden und verlässt in keinster Weise den Kreislauf. Deuterium ist mit 0,015% häufig genug.

Die Idee mit dem mond ist nur für eine interplanetare Tankstelle gedacht weil der Mond keine Athmosphäre hat kann man den Treibstoff in großen Mengen in die Umlaufbahn bringen (sollte das irgendwann mal nötig sein).

Mfg matti15

matti15 schrieb:Die Idee mit dem mond ist nur für eine interplanetare Tankstelle gedacht weil der Mond keine Athmosphäre hat kann man den Treibstoff in großen Mengen in die Umlaufbahn bringen (sollte das irgendwann mal nötig sein).

Na was is nu? Märchenstunde?

http://www.heise.de/tr/Energie-vom-Mond--/artikel/95209/0/0 (Archiv-Version vom 14.01.2009)

Zu Beginn dieses Jahrhunderts hätte wohl niemand vorhersehen können, dass sich bis 2007 ein zweiter Wettlauf zum Mond entwickeln würde. Dennoch deuten viele Zeichen darauf hin, dass dies nun tatsächlich der Fall ist. Und: Im heutigen Rennen der Weltraummächte spielen nicht nur die USA und die ehemalige Sowjetunion eine Rolle, sondern gleich eine ganze Anzahl globaler Leistungsträger inklusive China und Indien.

Noch überraschender ist, dass einer der Gründe für das neu aufgeflammte Interesse an dem Erdtrabanten wohl auch Pläne sind, Helium-3 von der Mondoberfläche zu fördern. Der Stoff gilt als möglicherweise idealer Treibstoff für Kernfusionsreaktoren, kommt auf der Erde aber fast nicht vor.

Die "Vision for Space Exploration" der NASA sieht die US-Astronauten 2020 wieder auf dem Mond – plus einer permanenten Basis bis 2024. Obwohl die amerikanische Weltraumbehörde Pläne zum Abbau von Helium-3 weder bestätigen noch dementieren mag, sitzen bei ihr doch Personen in Schlüsselpositionen, die ein solches Vorhaben befürworten. Die Russen sind da schon offener: Sie erklären, dass die Förderung von He3 der Hauptgrund für eventuelle Mondprogramme des Landes sei. Die Raketenfirma Energia nimmt den Mund im guten, alten Sowjetstil bereits wieder recht voll: Sie will zwischen 2015 und 2020 eine ständige russische Mondbasis aufbauen.

ich kenn zwar die genauen zahlen nicht,aber ich befürchte regenerative energien werden den extrem ansteigenden energiedurst der welt keinesfalls bewältigen können.vlt können die afrikaner das dort für sich nutzen und sich unabhängig machen,aber uns mit durchzufüttern,das erscheint mir sehr unrealistisch.

@UffTaTa
Du hast doch angefangen mit den Märchen^^
Helium3 vom Mond abbauen und zur Erde bringen ist eigentlich nicht geplant warum auch wie bereits gesagt und auch bei Wikipedia und diversen anderen Quellen nachzulesen ist es auch ohne Helium3 möglich.

Und vielleicht stehen in 100 Jahren ja tatsächlich Beschleuniger auf dem Mond die Helium3 in Behältern richtung Erde schicken. (Das ist eine Möglichkeit und kein Fakt aber wer weiß 1900 hat man die Rakete erfunden und keine 70 Jahre später war man auf dem Mond)^^

Mfg Matti15

matti15 schrieb:Hab da ein schönes Beispiel: 1-2 Flaschen Wasser und 1kg Erde reichen für 1 Haushalt pro Jahr.(das ist noch ne pesimistische schätzung soweit ich weiß)

Das rechne man dann noch 1,5literx6miliarden menschen x365 tage im jahr=3.285.000.000.000 um es in kurz auszudrücken 3,285 billionen liter wasser pro jahr

und dann noch 2.190.000.000.000 kg erde pro jahr 2,2billionen kilogramm erde pro jahr

die erde wiegt
5972 Tausend Trillionen Tonnen : 5,5 billionen erde und wasser

dann hätten wir die erde 1.085.818.181.818.181jahren komplett verbrannt also mehr wie eine billion jahre solange gibt es die sonne nichtmal

Diese rechnung musste sein hatte mir das schlimmer vorgestellt bis die erde komplett vebrannt ist.Aber bei stetigen menschen wachstum wird es auch schneller aber da gibst trotzdem genug material ok also macht das ganze projekt sinn :)

matti15 schrieb:Hab da ein schönes Beispiel: 1-2 Flaschen Wasser und 1kg Erde reichen für 1 Haushalt pro Jahr.(das ist noch ne pesimistische schätzung soweit ich weiß)

nochmal meine Frage. Ist damit Meerwasser gemeint oder Tritium-Wasser?

@UffTaTa:
"Und noch einmal meine Frage? Warum kommt einne der größten und erfolgreichesten Weltraumorganoisationen der Welt auf die Idee kommerziel auf dem Mond Tritium für Fusionsreaktoren abzubauen, wenn es doch grad genug Brennstoff auf Erden gibt?"

--> weil die NASA bzw. ESA dadurch Geldmittel aus der Industrie bekäme. Wieso sollte für eine WELTRAUMORGANISATION diese Überlegung so abwegig sein, extraterrestrische Resourcen zu nutzen? Man denkt auch schon daran Kometen (zB mit festen Methanhüllen) auf ne Umlaufbahn umzulenken, in welcher man das Zeug dann abbauen kann. Wie das ganze gehen soll, steht in den Sternen (lustiges wortspiel, nicht?^^)

Achso UffTaTa: du hast immer noch kein Statement zu der Monopolstellung von ner Dachorganisation, bzw. der Weiterverteilung des Stroms im deutschen Stromnetz gesagt. Zum Stichwort Dezentralisierung, was du bei der Fusion so anprangerst, bei dem Strom aus Afrika aber genauso ein Problem ist, hast du auch noch nix verlauten lassen. Zudem noch ein paar Argumente zu meiner Frage nach der Realisierungszeit, bitte.

@apokalypse: Wieso rechnest du mal 365? Matti schreibt doch extra "pro Jahr" und nicht pro Tag? Zudem filtert man das Zeug aus dem Wasser und der Erde raus, 99,9% des Wassers und der Erde ist deswegen nicht "weg"....
Zudem haben wir schon ca. 6,75 Mrd Menschen, nur so am Rande....

Helium3 vom Mond abbauen und zur Erde bringen ist eigentlich nicht geplant warum auch wie bereits gesagt und auch bei Wikipedia und diversen anderen Quellen nachzulesen ist es auch ohne Helium3 möglich.
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Bisher nicht geplant, aber durchaus angedacht wenn man Fusionreaktoren betreibt.

da die Helim 3 Vorkommen auf dem Mond, Enegie für Jahrhunderte liefern könnten.

es wäre halt ne verbesserung, das die klassische Fusion, halt immer noch NEutronen Freisetzt, also Radiaktiviät.


Und wie gesagt so ungeheuerlich wäre das nicht. Im Überigen glaube ich nicht das Fusionsenergie die Friede Freude Eierkuchenwelt bringt, wo alles umsonst ist oder dergleichen.

Allerdings wird die Zivilisation der MEnschheit ect nicht an Strommangel zurückfallen in ein anderes Zeitalter wie pessimisten beschreiben.


Wie gesagt Fusion ist noch nicht verfügbar, die Forschung sollte allerdings fortgeführt werden. Für die Probleme innerhalb der nächsten 10 Jahre sind ein gewisser Alternativanteil sicherlich die Lösung, allerdings setzte ich da eher auf Solar anstatt auf Wind, weil für Solar nicht zusätzliche Fläche bebaut werden müsste, sondern relativ in Urbanen gebiet integrierst werden könnte.

IM überigen die Grundsätze für Asteroidenbergau, ect, existieren schon, also zumindest theoretische Lösungen, wovn natürlich noch kein Prototyp existiert.

@nimrod

the_nimrod schrieb:Achso UffTaTa: du hast immer noch kein Statement zu der Monopolstellung von ner Dachorganisation, bzw. der Weiterverteilung des Stroms im deutschen Stromnetz gesagt. Zum Stichwort Dezentralisierung, was du bei der Fusion so anprangerst, bei dem Strom aus Afrika aber genauso ein Problem ist, hast du auch noch nix verlauten lassen. Zudem noch ein paar Argumente zu meiner Frage nach der Realisierungszeit, bitte.

brauch ich auch nicht, da es sowas nicht geben wird. Wie üblich wird das als verschiedene Projekte verschiedener Konzerne in Zusammenarbeit mit Nationalstaaten entstehen. Wer sich vorstellt das da in Zukunft ein dickes Kabel von Nordafrika nach Europa führt das einer Person/Organisation gehört, der irrt.

Und da sich die verchiedenen Organisationen, mit Hardware von vielen dutzenden Firmen gegenseitig Konkurrenz machen, ist das Problem Monopol nicht sonderlich groß. So wie man das im Augenblkick mitbekommt laufen Gespräche und Versuchskraftwerke mehrerer Energiekonzerne mit einigen Magrebstaaten. Die werden sich schon aus nationalem Interesse gegenseitig nicht in die Karten schauen lassen.

Und bitte, macht nun nicht wieder so als wäre das, was da von Afrika kommt, 100% der benötigten Primärenergie Europas.

Und der Zeitraum? Nun ja, anfangen könnte man sofort (was ja auch der Fall ist), die Technik existiert. Es ist also zum größten Teil ein politisches Problem. Und da sich einige Politiker damit profilieren werden solche Projekte zu verhindern kann man über die real benötigte Zeit nichts sagen.



So und jetzt hätte ich gerne mal Antworten auf meine Frage:
- wie soll die Energieversorgung bis zur großflächigen Einführung von Fusionskraftwerken aussehen? Also so die nächsten 60-100 Jahre?
- was ist an der Mär von 2 Flaschen Waser pro Jahr und eine Handvoll Erde den nun dran? Wieviel Wasser muss den mit welchem Wirkungsgrad und welchen Kosten gefiltert werden um das Deuterium zu kriegen. Wieviele Tonnen "Erde" (WAS für Erde und wo wird sie abgebaut) muss mit welchem Aufwand bearbeitet werden um das Tritium zu erhalten?
- Wieviele Kraftwerke müssten gebaut werden um eine signifikante Roille zu sopielen? Welche Laufzeiten haben diese und wohin mit den riesen Mengen verstrahlten und strahlenden Strukturmaterials?

Und da ja das Thema H3 so unelgant versucht wird vom Tisch zu wissen. Euch ist schon klar warum es die Diskussion um H3 überhaupt gibt? Oder doch nicht?

the_nimrod schrieb:--> weil die NASA bzw. ESA dadurch Geldmittel aus der Industrie bekäme. Wieso sollte für eine WELTRAUMORGANISATION diese Überlegung so abwegig sein, extraterrestrische Resourcen zu nutzen? Man denkt auch schon daran Kometen (zB mit festen Methanhüllen) auf ne Umlaufbahn umzulenken, in welcher man das Zeug dann abbauen kann. Wie das ganze gehen soll, steht in den Sternen (lustiges wortspiel, nicht?^^)

HiHiHi. Ja und WARUM kann man mit H3 ev. Geld machen? Nach eurer Rede ist das VÖLLIG unnötig.

@ApokalypsoS
Ich denke auch mal das du die Rechnung nicht ernst meinst oder?^^
Ausserdem ist mein Beispiel ein schlechtes Beispiel.
Um es kurz und knapp zu sagen: an Brennstoff wird es nicht mangeln und er wird nicht besonders teuer sein und es wird extrem viel weniger gebraucht als bei allen anderen Technologien. Man muss beachten das Windräder und Sollarzellen auch nicht aus Nichts bestehen.^^

@UffTaTa
Es ist kein Tritium Wasser gemeint das wäre ja wohl ein wenig viel^^ Ob du Meerwasser nimmst oder Leitungswasser macht glaub ich kein unterschied.

Mfg matti15

matti15 schrieb:Es ist kein Tritium Wasser gemeint das wäre ja wohl ein wenig viel^^ Ob du Meerwasser nimmst oder Leitungswasser macht glaub ich kein unterschied

Da gebe ich dir Recht. Mit beidem kann man kein Fusionsrektor betreiben. Stellt sich halt die Frage was sie den nun mit den 2 Flaschen meinen. Meerwasser oder Leitungswasser auf jedenfall nicht.

@UffTaTa
Meintest du mit "sie" mich? wenn ja biete ich dir das Du an in nem Forum wie diesem hier sollte man das du benutzen^^

Ne mit dem Wasser natürlich nicht man muss duch elektrolyse den Wasserstoff erzeugen (Deuterium dürfte auch vorhanden sein). In der "Erde" ist, meine ich zu wissen, Deuterium und Tritium vorhanden. Könnte man aber beides durch Neutronenstrahlung aus dem Reaktor erbrüten.

Mfg matti15

matti15 schrieb:Ne mit dem Wasser natürlich nicht man muss duch elektrolyse den Wasserstoff erzeugen (Deuterium dürfte auch vorhanden sein)

Ja, Wasser besteht unter anderem aus Wasserstoff. Aber damit funktioniert nun mal kein Fusionsreaktor. Und ja, in normalem Wasserstoff ist Deuterium enthalten, nämlich 0,015%. Das macht bei zwei Litern Wasser also ca. 2kg*2/8*0,00015=0,00009kg oder 90mg.

Und nein 90mg Deuterium reichen garantiert nicht aus um die angegebene Energiemenge zu erzeugen.

Aber ist schon interesant wie unkritisch doch manche Propagandamärchen gefressen werden, nicht wahr?