Benjamin Libet

Es geht um den Freien Willen, B. Libet hat Experimente gemacht, die diesen in Frage stellen.
Siehe:

http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit/aktuell/libet.html

Wenn man bsplw. seine Hand bewusst heben möchte, so ist das Bereitschaftspotential die Hand zu heben ,vor dem eigentlichen Gedanken
dies zu tun.

Das heisst: Unser Gehirn weiss vor dem Ich das es die Hand heben wird.

1. Für was gibt uns das Gehirn die Illusion des Ich's ?
2. Wenn ich ein der Proband von Libet gewesen wäre, warum hat mein Gehirn auf Libet gehört ?

hi

sry??
2. Wenn ich ein der Proband von Libet gewesen wäre, warum hat mein Gehirn auf Libet gehört ?
muss ich das verstehen?

Du musst wissen, ob du das musst.

Den 2. teil versteh ich auch nicht , wär nett wenn du das nochmal umformolieren würdest

Ihr habt recht, ergibt gar keinen Sinn, ich dachte beim schreiben nicht daran, das ich dem Experiment zugesagt hätte.

Also Punkt 2 vergessen.

1. Für was gibt uns das Gehirn die Illusion des Ich's ?Warum eine Illosion?
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Wir sind was wir sind , wir können nix dafür wie wir sind , also auch nix dafür was wir tun , aber trotzdem sind wir doch was wir sind und das nennen wir "ich" , aber das hat doch nichts mit illusion zu tun ?!

Also wenn ich von Ich spreche, so meine ich mich. :)

Natürlich ist es eine Illusion, wenn ich den Entschluss gefasst habe, etwas zu tun,
dieser Entschluss aber schon vor meinem Gedanken da ist, so ist das Ich eine Illusion.

Natürlich hast du recht , wenn du das Ich so begreifen willst, wie du es begreifst.

Aber ich dachte immer dass das Gehirn ein Organ von mir wäre, aber so wie's aussieht bin ich ein Organ des Gehirns. Bzw. eine Illusion.

Wenn ich von Ich spreche, so meine ich doch nicht mein Gehirn, oder ?

Link: www.michael-pauen.de (extern)

Michael Pauen hat sich mit dem Libet - Versuch befasst und die Ergebnisse, seiner Meinung nach "entkräftet"
( www.michael-pauen.de )

Soweit ich das verstanden habe, hat er den Probanden mehr Alternativen eingeräumt als nur die Hand zu heben, folgend ging der Zeitraum zwischen deinem genannten "Bereitschaftspotential" und der eigentlichen Handlung gegen 0.

Der Proband wusste bereits das er irgendwann die Hand heben muss/will, entsprechend war er darauf eingestellt. Hat er mehr Möglichkeiten ( blinzeln/bein heben etc ), folgte der Entschluss unmittelbar der Handlung.

Das freut mich !

Wenn ich das mit dem Gehirn richtig verstanden habe, so kann man die Basalganglien als Boten verstehen, diese kommen zuerst beim Thalamus ( unser Bewusstsein ) vorbei, dort hemmen sie Ihn, da wir sonst Autisten wären, also eine Reizüberflutung der Informationen erhalten würden, um dann am Ende des Weges zum Substantia nigra ( Starter der Motorik ) zu gelangen.

Das ist selbst zusammengereimt.

Hoch lebe der freie Wille !

freut mich helfen zu können :]

Genau das stand letztens im PM-Magazin^^
Das Gehirn hat sich bei dem Experiment nicht schon vorher entschieden sonder es war auf die antwort vorbereitet und hatte deswegen schon das potenzial.

mfg matti15

matti, genauso sehe ich das

"Sprecherin: Das Libet-Experiment. Zentraler Versuch für die Bedeutung des freien
Willens. Der Aufbau: Eine Person wird gebeten, eine freie Willenshandlung zu
vollziehen. In Form einer einfachen, aber plötzlichen Bewegung des Handgelenks –
und zwar zu einem beliebigen Zeitpunkt. Die Aufgabe für die Versuchsperson: Mit
Hilfe einer speziellen Uhr soll sie sich den Zeitpunkt merken, an dem sie den
Entschluss gefasst hat, die Hand zu bewegen. Während des Versuches werden die
elektrischen Signale im Gehirn des Teilnehmers gemessen. Das Ergebnis: Ungefähr
300 bis 400 Millisekunden bevor sich die Person ihres Willens bewusst wird, lässt
sich im Gehirn bereits ein elektrisches Signal messen."


Frag mich gerade, wie genau der Versuchsablauf war. Gerade der Satz "Mit Hilfe einer speziellen Uhr soll sie sich den Zeitpunkt merken" scheint mir sehr fragwürdig. Wie lief das genau ab und kommen sich da nicht mehrere Aktionen in die Quere?

michael pauen (ein in meinen augen wirklich guter autor) hatte das libet-experiment über das hier gesprochen wird in frage gestellt, aber siche rnicht vollkommen entkräftet.

und was libet und seine experimente angeht wäre es schön, wenn man endlich mal davon abrücken würde, das libet nur dieses eine gemacht hat. in seinem buch hat er ja auch selbst zugegeben das diese eine berühmte experiment (auf das sich alle wie die aasgeier stürzen) nicht das gelbe vom ei war. er hat später noch weit bessere gemacht, wo er dann auch festgestellt hat, wie die signale in unserem gehirn verarbeitet werden. lest einfach sein buch.

und libet ist auch nicht der einzige, der sich mit diesem thema befasst. ein paar tolle bücher über neuropsychologie können sehr aufschlussreich sein ;)...

Radix schrieb am 07.01.2008:Natürlich ist es eine Illusion, wenn ich den Entschluss gefasst habe, etwas zu tun,
dieser Entschluss aber schon vor meinem Gedanken da ist, so ist das Ich eine Illusion.

hmm. Ich hab das jetzt grade mal getestet:
wenn mein gehirn den Entschluss fast, das "ich" meine Hand heben will, "Ich" aber zu faul bin dies zu tun, obwohl ich es ja will...... :-/ Bin ich dann nicht Ich?

@Zoddy
Ist bestimmt ein interessantes Thema, aber ganze Bücher hierüber lesen oder gar kaufen wäre dann doch etwas zu viel des Guten :D Wenn du schon Bücher dazu gelesen hast, schildere doch mal kurz eines seiner gelungeneren Experimente :)

@yoyo:
wie ich schon schrieb, machte er auch experimente über die signalgebung in unserem gehirn. er fand heraus, wie stark und wie lang die reize sein mussten, damit das ganze auch weiterverarbeitet wird.

außerdem machte er in der folge tests zu unserer subjektiv "falschen" wahrnehmung von gegenwart. alle reize von außen brauchen eine gewisse länge des reizes, damit wir ihn bewusst wahrnehmen können. demzufolge leben wir quasi immer in der vergangenheit. tatsächlich gaukelt uns das gehirn etwas vor, indem es intern die vergangen millisekunden rückdatiert (auf den ersten impuls des signals).

er hatte das auch noch weiter geführt. die länge des sensorisches reizes ist abhängig von dessen stärke (umso stärker, umso kürzer). er hat dazu mehrere hautreizungen zu unterschiedlichen zeiten gemacht und mit unterschiedlichen stärken. alle wurden sie bewusst als gleichzeitig wahrgenommen (stärkere wurden später, frühere eben schwächer gesetzt).

Ich habe mich vor einiger Zeit auch (gezwungenermaßen) mit Libet und der neurowissenschaftlichen Ansicht der Willensfreiheit befasst und fand das ganze dann doch recht interessant. Ich hoffe, dass mir deshalb verziehen wird, dass ich diesen "alten" Thread wieder ausgrabe.
Neben Libet gab es auch andere Experimente, die die Diskussion über das Vorhandensein eines freien Willens zusätzlich anheitzten. Zu nennen wären hier vor allem die Experimente von Alvaro Pascual-Leone und John-Dylan Hanyes.
Wen es interessiert, der kann sich ja mal in die Materie einlesen und seine Ansicht der Sache hier posten.
Hier einmal zwei recht gute Links:

Zeit: Haynes
Wiki: Willensfreiheit und Hirnforschung

Der Wikipedia Link beschreibt zusätzlich die Experimente, sodass diese auch besser nachvollzogen werden können.

Meine Meinung zu dem Thema ist zweigespalten. Libets Experiment stand ja noch recht wackelig mit der ungenauen Zeitmessung auf den Beinen, aber Pascual-Leones und Haynes' Experimente werfen neuen Diskussionsstoff auf.
Ich selbst weiß nicht genau, was ich von dem allem halten soll, deswegen würden mich neue Meinungen hier interessieren, vielleicht entsteht sogar eine neue Diskussion in diesem "toten" Thread hier. ;)

Zudem sind verschiedene Lösungsansätze, die versuchen die deterministischen Resultate der Experimente mit unserer Vorstellung eines freien Willens zu vereinbaren, recht interessant. Doch meiner eigenen Erfahrung nach geht das ganze recht tief in die komplizierte Psychologie, aber wer sich versuchen will: sich damit zu befassen ist doch recht interessant und unterhaltsam.

Grüße,
IL