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Basic Physics für Allmygenies

800 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Statik, Kinematik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Basic Physics für Allmygenies

19.12.2007 um 21:29
Wir haben es auf alle Fälle mit einer Änderung der Lage der Drehachse des Propellers
beim Übergang vom Steig- in den Horizontalflug sowie mit einer Änderung der Winkelgeschwindigkeit und damit des Drehimpulses des Propellers beim Steigflug zu tun. Für das Zweite ist natürlich die vorhandene Luft Voraussetzung.

Gruß greenkeeper


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Basic Physics für Allmygenies

19.12.2007 um 22:15
So für heute wars das von mir, hoffe ich liege mit meinem Ansatz nicht vollkommen daneben. Dank noch mal an den Threadmaster für seine Bemühungen uns die Physik-Basics näher zu bringen.

Gute Nacht in die Runde

Gruß greenkeeper


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Basic Physics für Allmygenies

19.12.2007 um 23:57
Ja! Greenkeeper hat mich auf die Lösung gebracht: (es sei denn in irgendeinen seiner posts steht sie schon ...)

Wenn wir einen Kreisel haben und und der still auf den Boden kreiselt tut sich nichts, aber wenn wir ihn hochheben und ihn um seine (dreh)achse drehen bemerken wir eine Kraft die den Kreisel, wenn er sich im Uhrzeigersinn dreht, entgegen (??) dem Uhrzeigersinn wirkt und ihn so vom Kurs abbringt. Leider hab ich keinen hier um das zu testen, wegen dem uhrzeigersinn.
Da gab mal so ein Handtrainer-Kreisel-Dings, das musste man mit einer handbewegung beschleunigen und dann hat man gespürt wie es sich "selbstständig" gemacht hat. Das Teil hat immer so ein Geräusch gemacht, an dem konnte man die drehgeschwindigkeit herrausfinden. (mit mikrofon und pc mit spez. programm)


MfG


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 00:49
@d-fighta

<<sorry, dann informier dich bitte! <<

brauch ich nicht, mir ist durchaus bekannt was das ist und wo es zu beachten ist.

Deswegen fehlt der Corioliskjraft doch einige Eigenschaften die eine Kraft nmoirmalerweise hat. So erzeugt die Corioliskraft keine Bschleunigung einer Masse nach der Beziehung F=m*a. Ebenso ist die Geschwindigkeoit, die die Corioliskraft erzeugt konst unabhängig von der Masse, statt dessen wiederum von einer Geschwindigkeit abhängig.

Sowas als allg. Krfat darzustellen ist schon seltsam. Wenn man das Corioliseffekt nennen würde wäre es ja noch OK.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 00:58
@freaky

also, wenn du das Gegenmoment meinst, das versucht das Flugzeug entgegen der Rotation des Propellers um seine Längsachse zu rollen, das ist nicht gemeint.

Aber mit dem Kreisel liegst du schon richtig. Überleg mal was es da sonst noch gibt.


@austin
Sorry wenn du das so derb aufgefasst hast. Wollte eigentlich nicht das es so rüber kommt. Ist aber als zugegebenerweise ein Problem von mir an dem ich arbeiten muss.

Also Tschuldigung, wollte dich nicht beleidigen.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 01:30
<<also, wenn du das Gegenmoment meinst, das versucht das Flugzeug entgegen der Rotation des Propellers um seine Längsachse zu rollen, das ist nicht gemeint.<<

also eigentlich gehört das auch dazu. Jetzt habe ich mich verplappert. :-(

Aber welche Auswirkungen das hat bleibt noch zu beantworten und es fehlt auch noch ein anderer Einfluss, eigentlich noch zwei.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 10:39
@d-fighta ich hab was? ... versucht die Aufgabe zu sabotieren? jetzt reichts aber echt! ich bin sehr froh das keiner von euch hier tatsächlich satelliten in den himmel schießt das würde gründlich daneben gehen. Es ist ja schön mal solche aufgaben "durchzudiskutieren" aber gewisse verallgemeinerungen sind schwachsinn! Beispiel:
aufgabe 1: es wird definiert das es keine reibung gibt, trozdem sollen die zylinder rollen? Ohne reibung rollt mit sicherheit nichts! keiner von euch superprofis hat das gemerkt!

aufgabe 2: ich bin es langsam leid immerwieder das selbe runterzubeten. es nutz nix sich die umgebungsbedingungen so umzudefinieren bis der gewünschte effekt eintritt. grade wenn man ein "verständnis" von Physik schaffen will ist es absolut hirnrissig sich alles so hinzudefinieren bis das passiert was man meint das passieren sollte. damit erreicht man kein verständnis, genau das gegenteil ist der fall! Es tu mir leid das bei den ganzen "experimenten" hier so grundlegende dinge wie Energieerhaltung und impulserhaltung nicht existieren. DAS sind nämlich die Basics von Physik. Wenn man sowas ausklammert dann tut es mir leid dann ist der ganze thread für die tonne. dann kann man sich nämlich auch hinsetzen und die "gewünschten" ergebnisse auspendeln.

@d-fighta unterstell mir NIE! wieder ich wollte einen thread sabotieren, nur weil dir meine betrachtungsweise nicht passt! Jemand der fragen muß wie es sich mit dem "freien fall" verhält sollte lieber still sein wenn es um die basics der Physik geht.

@rockandroll lass dir von den ach so schlauen superphysikern hier nix erzählen! Eine anmerkung noch für dich. durch den bremsvorgang wird der Drehimpuls des Satelliten verringert, das ist bei einem kurzzeitigen schub nur zu gering um die von mir beschriebenen und in der REALITÄT vorkommenden effekte zu überlagern. bei fortwärendem bremsen fällt der satellit tatsächlich runter, aber auch das sagte ich schon.

@all dieser Thread wird von mir jetzt bestreikt.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 11:07
@ariton

<<aufgabe 1: es wird definiert das es keine reibung gibt, trozdem sollen die zylinder rollen? Ohne reibung rollt mit sicherheit nichts! keiner von euch superprofis hat das gemerkt!<<

oh Mann also ganz ernst. Wenn du mir das vorhalten willst dann kannst du das auch allen Professoren an der Uni vorhalten die Physikaufgaben verfassen, die formulieren daqs gneua so.

Außerdem darf man ja auch noch ein bißchen gesunden Menschenverstand erwarten. Auch wenn wir hier in Deutschland leben, wo alle Eventualitäten und jedes Detail geregelkt sein muss so denke ich doch das die meisten Menschen auch bei solch einer Aufgabe mitdenken können.

Und das das Beamen zuviele Mißverständnisse erzeugt habe ich mittlerweile gemerkt, wird deswegen auch nicht mehr vorkommen. Deswegen existiert der Energierghalt in der Aufgabe, so wie ich sie im Teil a gestellt habe trotzdem nicht, oder kannst du mir sagen wie bzw. wo die poetntielle Energie während des Beamens gespeichert wurde und nach welchen Gesetzmässigkeiten sie sich plötzlich in kinetische Energie umwandelt?


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 11:09
Und jetzt mal wieder zu Aufgabe 4.

Da geht es um ganz reale Effekte, die an (fast) jeder Propellermaschine zu beobachten ist und die dafür sorgt das unerfahrene (Modell)piloten regelmässig neben der Fahrbahn und abseits des Weges landen.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:16
Ok, auf wunsch des Themenstarters beteilige ich mich halt weiter an der Diskussion.
Wer von euch hat einen Motorbootschein? Für alle die keinen haben. Zwei Effekte treten bei dem FLugzeug noch auf. Zum einen hat der Propeller eine Ruderwirkung, die je nach Drehrichtung unterschiedlich ist. Weil der Auftriebsvektor der einzelnen Rotorblätter schräg auf der Rotorebene steht.
Zum zweiten ist die Drehachse des Kreisels (Propeller) parallel zur Erdoberfläche und der Kreisel ist auf der Drehachse, jedoch nicht im Schwerpunkt gestützt. Dann rotiert die gesamte Anordnung (Flugzeug) um den Stützpunkt des Kreisels. Das nennt sich Präzession.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:22
fehlt noch was. Außerdem hast du die Frage nicht beantwortet ;-)


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20.12.2007 um 12:33
ich hab mich noch zu lange mit dem Satelliten aufgehalten...Ufftata, ist meine letzte Antwort dazu eigentlich korrek?
Du hast Dich dazu nicht geäussert.

Zum fliegen...

Also gestern Nacht ist mir noch was dazu eingefallen.

Wenn der Propeller Luft verdrängt wirken 2 Kräfte auf ihn. Die eine ist die, die den Flieger nach vorne zieht, und die andere wirkt seitlich auf den Propellerflügel, der je nach Winkel mehr oder Weniger Luft verdrengen kann. Wenn der Propeller sich nun nach rechts dreht, dann wirkt der Luftwiderstand dagen und drückt den Flieger nach links. In diesem Falle nach westen.

Beim Steigen wird die Gegenwirkende Kraft grösser weil sich die Gravitationskraft noch dazuaddiert, folglich treibt der Flieger weiter nach Westen ab.
In der Horizontalen wird die Kraft wieder kleiner, die Gravitation wird nun durch die Flügel haupsächlich getragen, und der Winkel, in dem der Flieger nun vom Nordkurs abtreibt, wird spitzer.

So?


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:37
Die Gravitation wird durch die Flügel überwunden und der Flieger wird getragen...

man, man...meine Gedanken sind meinen Verbalen Künsten meistens weit voraus.

Sowas entsteht dann bei diesem asynchronen Lauf.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:41
@Naviato


<<Wenn der Propeller Luft verdrängt wirken 2 Kräfte auf ihn. Die eine ist die, die den Flieger nach vorne zieht, und die andere wirkt seitlich auf den Propellerflügel, der je nach Winkel mehr oder Weniger Luft verdrengen kann. Wenn der Propeller sich nun nach rechts dreht, dann wirkt der Luftwiderstand dagen und drückt den Flieger nach links. In diesem Falle nach westen.<<

ich kann nicht behaupten das ich das kapiert habe. Irgendwie scheinst du auf dem richtigen Wege zu sein, aber deine Verwendung eines "drückenden Luftwiederstandes" kapiere ich nicht.

Warum wird der Fleiger nach Westen gedrückt? Weil ein Luftwiederstand an der Langskante des Propellerblattes auftritt? Habe ich das richtig verstanden?

Und warum drückt diese Kraft dann den Flieger nach Westen? Kapier ich jetzt nicht richtig.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:45
Es war nicht meine Absicht die Frage zu beantworten, selber denken macht schlau ;-) Man könnte noch erwähnen das beim übergang vom Steig- zum Geradeausflug der Kreisel sozusagen aus seiner Ruhelage ausgelenkt wird und das mit einer Ausgleichsbewegung im 90° Winkel zur Auslenkung beantwortet. Aber das ist vielen bestimmt schon wieder zu spitzfindig....


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:48
@ariton

aha, damit hast du auf jedenfall mal ein effekt genau beschrieben.

Ich dachte das hast du damit schon gemeint:

<<Zum zweiten ist die Drehachse des Kreisels (Propeller) parallel zur Erdoberfläche und der Kreisel ist auf der Drehachse, jedoch nicht im Schwerpunkt gestützt. Dann rotiert die gesamte Anordnung (Flugzeug) um den Stützpunkt des Kreisels. Das nennt sich Präzession.<<

Kannste das mal genauer erklären.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 12:52
Das ist so, dass die Luftträgheit dafür sorgt, dass der Propeller einerseits nach vorne gezogen wird und andererseits zur Seite, engegen der Drehrichtung.

Stellen wir uns einen Propellerflügel vor der um 45° eingewinkelt ist.
D.h. dass sowohl die Kraft die nach vorne wirkt, als auch die Kraft die seitlich auf den Propellerflügel wirkt, gleich gross sind. Das Vektorprodukt der Beiden Kräfte beschreibt die Richtung und die Kraft in der der Propeller eigentlich hinstrebt.

Der Propeller zieht den Flieger ja nicht nur nach vorne, sondern drückt ihn auch immer zur Seite...

Scheisse, mir fehlen die Fachbegriffe um es richtig zu beschreiben.

Ich würde es aufzeichnen, aber das ist hier auch schlecht...


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 13:05
Nun grob gesagt ist es so das die Präzession hier für zwei Effekte zuständig ist. Zum einen letztgenannter beim übergang vom steig zum gradeausflug. zum anderen Hat ein Kreisel tendenziell das bestreben sich im Gravitationsfeld aufzurichten. was wieder zum letztgenannten Effekt führt oder diesen sozusagen verstärkt. Als stützpunkt des kreisels könnte man hier vermutlich den schnitpunkt der drehachse des Propellers mit der graden die die beiden Flügelspitzen miteinander verbindet betrachten. Also solange das Flugzeug gradeaus fliegt dreht es sich um diesen Punkt.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 13:14
@rockandroll Das was Du meinst ist die Ruderwirkung des Propellers. Die kommt aber zustande weil der Auftriebsvektor den die Flügel erzeugen nicht senkrecht auf der Rotationsebene steht.


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Basic Physics für Allmygenies

20.12.2007 um 14:55
@rockandroll:

<<Stellen wir uns einen Propellerflügel vor der um 45° eingewinkelt ist.
D.h. dass sowohl die Kraft die nach vorne wirkt, als auch die Kraft die seitlich auf den Propellerflügel wirkt, gleich gross sind. Das Vektorprodukt der Beiden Kräfte beschreibt die Richtung und die Kraft in der der Propeller eigentlich hinstrebt.<<

aber diese Seitswärtskräfte am Propellerblatt heben sich doch über den gesamten Propeller auf? Da geht das jeweils obere Blatt ja nach rechts und das jeweils untere Blatt nach links.


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