Wozu dienten Erdställe?

Kulturforscher schrieb:Es ist doch alles hier zu lesen

Eben. Und alle können lesen, daß von Dir nur Tatsachenbehauptungen kamen, aber null Fundierung.

Kulturforscher schrieb:Wer sich zwingen lässt, zu bereits überwundenen Irrtümern zurück zu kehren, kommt nicht weiter.

Wer zwingt Dich denn?

Kulturforscher schrieb:Vieles, weswegen ich hier angegriffen werde, ist "Urschleim" für jene, die sich eingehend damit befassen.

Hohle Phrase, mehr ist das nicht. Bring den Aufweis, daß Du Dich eingehend damit befaßt hast und es also besser weißt. Beleg die Richtigkeit Deiner Behauptungen.

Kulturforscher schrieb:Ausserdem bitte ich zu beachten, dass es möglich sein muss, auch Thesen und Vermutungen zu äussern, die nicht belegbar sind,
weil es sich um eigene Erkenntnisse handelt.

Keine Frage. Hauptsache, Du kennzeichnest sie auch als genau das, als "Thesen und Vermutungen [...], die nicht belegbar sind".

Kulturforscher schrieb:Wenn man in einen Themenbereich intensiv einsteigt, ist es wie beim Zusammenkleben von Topfscherben: Bleiben Löcher, erkennt man, wie die fehlende Scherbe aussehen muss. Findet man Scherben gleicher Struktur, ahnt man, dass sie zum selben Topf gehören.

Das ist ne nette Phrase, zeigt nur nicht, daß dies, especially bei Dir, zu nem sinnigen Ergebnis führt.

Kulturforscher schrieb:So setzen sich auch Forschungsergebnisse zusammen.

We gesagt, nö. Dafür brauchts schon mehr als das Erbasteln einer potentiellen Pareidolie.

ragtime schrieb:Hi Kulturforscher,

Ich muss leider nochmal beim Limes ansetzten.

Kannst du mir bitte kurz sagen in welchem Forschungszusammenhang man in Bezug auf den Limes oder von mir aus auch den Hadrianswall als „Schandmauer“ gesprochen hat?

Welches Geschichtsverständnis hat jemand der so eine Behauptung aufstellt?


Grüße Ragtime

Zum politischen Geschichtsverständnis: Die gewaltsame Teilung eines Landes oder Volkes mit einer unüberwindbaren Grenze gegen den Willen des Volkes oder durch Besetzung, Unterwerfung und Überfall darf man auch als Schandmauer bezeichnen. Die "Limesse" waren solche Unrechtsgrenzen, die durch Okkupationen und Invasionen gezogen wurden. Sie hatten deshalb im Sinne des Menschen- und Völkerrechts den selben politischen Status, wie die innerdeutsche Grenze. Während diese jedoch indirekt eine Folge des 2. Weltkrieges war, sind die "Limesse" ausschliesslich auf den Grössenwahn der röm. Caesaren zurück zu führen. Jede andere Beurteilung ist mindestens undurchdacht oder basiert auf Unwissenheit.
Wer dem widerspricht, handelt genau so , wie ich es stets anprangere: Er misst mit zweierlei Mass, wie es die gegenwärtige Mode in der Geschichtsschreibung "verlangt".

Kulturforscher schrieb:waren solche Unrechtsgrenzen, die durch Okkupationen und Invasionen gezogen wurden. Sie hatten deshalb im Sinne des Menschen- und Völkerrechts den selben politischen Status, wie die innerdeutsche Grenze

LOL, so Kontext ist wichtig in der Geschichte... Aber klar das heutige Völkerrecht macht da Sinn.

Halt nur an einigen Stellen.

Kulturforscher schrieb:Weltkrieges war, sind die "Limesse" ausschliesslich auf den Grössenwahn der röm. Caesaren zurück zu führen. Jede andere Beurteilung ist mindestens undurchdacht oder basiert auf Unwissenheit

Wieso Grössenwahn... Eine grenzanlage ist kein Grössenwahn. Mal abgesehen daß du alles sehr schwarz weiss betrachtest

Kulturforscher schrieb:stets anprangere: Er misst mit zweierlei Mass, wie es die gegenwärtige Mode in der Geschichtsschreibung "verlangt".

Kleine vt noch dazu

emz schrieb:Die Entstehung der Erdställe ist dem Mittelalter zuzurechnen, wie bei Wikipedia nachzulesen.i

Hab ich inzwischen auch mitbekommen. Also gibt es ja doch nichts Neues bei der Datierung: Im Mittelalter wurden die Gänge zugeschüttet - offensichtlich etwa zur selben Zeit, als sie gebaut wurden? - Wer sich mit diesem Befund zufrieden gibt, kann gleich aufhören, weitere Forschungen anzustellen: Denn das würde ja bedeuten, dass die Gänge gar keinem Zweck gedient haben. Sie wären gebaut worden, um sie wieder zu verschliessen.
Dann wäre ja der Fall geklärt: Weil keiner wusste, warum man sie gebaut hat und wofür man sie nutzen sollte, hat es auch keiner in den Chroniken vermerkt. Die Erbauer haben sich geschämt, weil sie Unnützes taten... (grins).

Aber Spass beiseite: Ich hatte mich vorhin eine ganze Weile darüber gefreut, dass es vielleicht durch Funde endlich eine neue Altersbestimmung gibt. Aber auf die Funde und ihre Nutzlosigkeit war ich ja vorhin zuvor schon eingegangen. Da wurde ich
beschimpft, als wäre ich noch hinter dem Mond.

Aber eine Warnung zum Abschluss: Die Datierung von steinernen Bauten durch Beifunde ist eine unsichere Kiste. Deshalb lässt auch der Fund von Skeletten in einem Dolmen keinen Rückschluss auf das Alter des Dolmen zu. Für die "Erdställe" gilt dies ebenso. Dadurch bleibt leider alles beim Alten: Wir müssen weiter rätseln...

Kulturforscher schrieb:Hab ich inzwischen auch mitbekommen. Also gibt es ja doch nichts Neues bei der Datierung: Im Mittelalter wurden die Gänge zugeschüttet

Lesen und verstehen, es ging um die Hilfsschachte die zugeschüttet wurden

U und wieder keine Belege

So Zack ich will mal deine Belege für die Millionen Toten hexen etc

Er misst mit zweierlei Mass, wie es die gegenwärtige Mode in der Geschichtsschreibung "verlangt".
Kleine vt noch dazu

Auch dafür hatte ich Belege bzgl der geschichtswissenschaft

Kulturforscher schrieb:Woraus ziehst Du diese Schlussfolgerung? - Ich würde nie behaupten, dass es eine Einheitsbauweise gegeben haben muss.

Dann ist deine These mit den rituellen Geburten und Geburtskammern hinfällig (was sie so oder so ist). Denn die zerplatzt dabei wenn es keine Durchschlupfe gibt. Die wird schon davon torpediert das es sowohl horizontale als auch vertikale Durchschlupfe gibt. Ganh ehrlich? Wirf die These in den Müll, weil ich sehe keine Möglichkeit wie du die auch nur auf halbwegs stabile Füße stellen kannst.

Kulturforscher schrieb:Das spricht aber nicht für Fruchtbarkeitsrituale und Beischlafkammern.

Schau dir mal Schlupfsteine an, da sind oft Spalten da kann man mit ausgebreiteten Armen durchhüpfen. Es gibt so viel was an deiner These einfach weder Hand noch Fuß hat.

Kulturforscher schrieb:Aber ausser dem Überlebenskampf hatten alle Völker eine Religionskultur.

Religion kann ich aber nicht essen. Die Zeit der Rodungen war nicht ohne für die damalige Bevölkerung. Und wenn ich noch versteckte Vorräte habe bzw. einen Unterschlupf wo man mich nicht findet, dann ist das mehr wert als alle Gebete. Und der Spruch: "Erst das Fressen, dann die Moral" trifft da leider sehr oft zu.

Kulturforscher schrieb:Und bei Heiligtümern haben alle bei der Arbeit mitgeholfen - und zwar freiwillig (nicht wie bei den Zeugen Jehowas unter Zwang).

Das ist schonmal eine Behauptung für die es keinerlei Beleg gibt.

Kulturforscher schrieb:Und was den Sex angeht - ich weiss ja nicht, ob man im Gemeinschaftsschlafraum des Hofes mit dem Vieh unterm selben Dach - oder bei jeder Witterung im Freien gerne Sex haben will.

Glaubst du das hat damals jemanden gejuckt? Die Menschen in den Rodungsgebieten oder kleinen bis kleinsten Siedlungen lebten, die konnten sich so einen Luxus gar nicht leisten. Wir befinden uns im Jahr 800-1.200!

Kulturforscher schrieb:Was soll dieser Satz? - Der häusliche Herd war etwas Heiliges, um den sich die Familie jeden Abend versammelte.

Für viele Kulturen war es einfach nur Feuer. Etwas das Licht und Wärme spendet. Gerade nordische Kulturen haben da nicht viel anderes drin gesehen. Zb. für die Wikinger waren ihre Götter an anderen Orten zu finden und auch ihre Anbetung fand nicht an der Feuerstelle statt. Und auch im christlichen Glauben war die Feuerstelle, zumindest meines Wissens nach, nicht das große Heiligtum.

Kulturforscher schrieb:Was ist Forschung denn anderes, als der Austausch von Meinungen und Thesen.

Das nennt sich dann einfach Forum, das ist keine Wissenschaft.

Kulturforscher schrieb:Aber die Enträtselung der "Erdställe" war in diesem Zusammenhang nur ein "Forschungsabfall", weil die nicht direkt etwas mit der Tempeltechnik zu tun haben.

Dann hoffe ich mal das es dir nicht wie Erich von Däniken ergeht, der mag meine Rezension zu seinem letzten Buch auch nicht.

ragtime schrieb:Ich muss leider nochmal beim Limes ansetzten.

Wobei der Limes eigentlich rein gar nichts bei den Erdställen zu suchen hat, da ist man schon einige Jahrhunderte nach dem Limes und dem Untergang vom Römischen Reich.

Kulturforscher schrieb:Im Mittelalter wurden die Gänge zugeschüttet - offensichtlich etwa zur selben Zeit, als sie gebaut wurden? - Wer sich mit diesem Befund zufrieden gibt, kann gleich aufhören, weitere Forschungen anzustellen: Denn das würde ja bedeuten, dass die Gänge gar keinem Zweck gedient haben. Sie wären gebaut worden, um sie wieder zu verschliessen.

Und weil sie wieder verschlossen wurden, gibt es sie gar nicht mehr. Das bedeutet, sie können nicht mehr begangen werden und es kann nicht mehr an ihnen geforscht werden. Damit diskutieren wir über etwas, was es nicht mehr gibt. :troll:

Kulturforscher schrieb:Im Mittelalter wurden die Gänge zugeschüttet - offensichtlich etwa zur selben Zeit, als sie gebaut wurden?

Weil Mittelalter ja auch nicht länger als ne Woche dauerte.

Laut https://www.erdstallforschung.de/Aktuelles.html gab es Erdställe zwischen 800 und 1200. Welche wurden denn nun wann zugeschüttet?

Kulturforscher schrieb:Aber Spass beiseite: Ich hatte mich vorhin eine ganze Weile darüber gefreut, dass es vielleicht durch Funde endlich eine neue Altersbestimmung gibt. Aber auf die Funde und ihre Nutzlosigkeit war ich ja vorhin zuvor schon eingegangen. Da wurde ich
beschimpft, als wäre ich noch hinter dem Mond.

Aber eine Warnung zum Abschluss: Die Datierung von steinernen Bauten durch Beifunde ist eine unsichere Kiste. Deshalb lässt auch der Fund von Skeletten in einem Dolmen keinen Rückschluss auf das Alter des Dolmen zu. Für die "Erdställe" gilt dies ebenso. Dadurch bleibt leider alles beim Alten: Wir müssen weiter rätseln...

Nicht so ganz. Unter dem angegebenen Link kann man auch dies lesen:

in den Gebieten nördlich der Alpen konnte das Alter der Erdställe in den letzten Jahren immer mehr eingegrenzt und in die Zeit zwischen 800 n.Chr. bis ca. 1.200 n.Chr. gelegt werden. Als Nachweis gelten die Siedlungsgeschichte (archäologische Untersuchungen an Wüstungen mit Erdstallvorkommen), sowie einzelne Datierungen von Holzkohle in zweifelsfreien Fundlagen.

Während seltene, gar einzelne Funde in Erdställen nur eine konkrete Zeit angeben, während dieser die Erdställe auf jeden Fall zugänglich waren, aber nichts über das "von wann bis wann" ihrer Nutzung sagen können, sind datierbare Wüstungen natürlich ideal, genau die Grenzen der Nutzungszeiträume bestimmen zu können.

perttivalkonen schrieb:Während seltene, gar einzelne Funde in Erdställen nur eine konkrete Zeit angeben, während dieser die Erdställe auf jeden Fall zugänglich waren, aber nichts über das "von wann bis wann" ihrer Nutzung sagen können, sind datierbare Wüstungen natürlich ideal, genau die Grenzen der Nutzungszeiträume bes

Datierbare Wüstungen sind eine schöne Sache, wenn sie sich auf die Erdbauten übertragen lassen. Das wäre doch schon mal ein Anhaltspunkt, mit dem man rechnen kann. Jetzt müsste man nur die so (möglicherweise) datierbaren Gänge bauartmässig mit anderen vergleichen und könnte so ähnliche möglicherweise zur selben Datierung rechnen.

Aber damit wissen wir immer noch nichts über Zweck und den Sinn der Nichterwähnung.
Und was ist mit Gängen, die vielleicht gar nichts mit der naheliegenden Wüstung zu tun haben, sondern zu einer anderen älteren Siedlung in der Nähe gehörten?

Was die möglichen kultischen Nutzungen angeht, dürfen wir natürlich nicht auf den Stand der Wikinger zurückgehen, die starke Änderungen in der Religionskultur brachte...

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Ich glaube, die bekommt man bei der Artgemeinschaft. Da gibt es noch mehr über diesen Themenbereich.

Jetzt verstehe ich auch, warum Du hier nichts verlinken möchtest. Ehrlich gesagt würde ich die Website von Artgemeinschaft auch nicht hier verlinken wollen, da mir dann eine saftige Sperre droht.

Aber Wikipedia geht ja:

Wikipedia zur Artgemeinschaft

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e. V. ist eine religiös-völkische, deutschgläubig-neuheidnische, rechtsextreme, allnordische und nordreligiöse, neonazistische Organisation in Deutschland. Sie vertritt völkisch-rassistisches, revisionistisches und antisemitisches Gedankengut.

Hast Du eventuell auch Quellen die weniger politisch belastet sind?

@Blues666

Aha wie ich ja schon mal schrieb. Klang alles sehr ideologisch. Bzgl römischen Reich, den Franken etc

Blues666 schrieb:Jetzt verstehe ich auch, warum Du hier nichts verlinken möchtest. Ehrlich gesagt würde ich die Website von Artgemeinschaft auch nicht hier verlinken wollen, da mir dann eine saftige Sperre droht.

Aber Wikipedia geht ja:

Wikipedia zur Artgemeinschaft
Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e. V. ist eine religiös-völkische, deutschgläubig-neuheidnische, rechtsextreme, allnordische und nordreligiöse, neonazistische Organisation in Deutschland. Sie vertritt völkisch-rassistisches, revisionistisches und antisemitisches Gedankengut.

Aha, da wird so einiges klarer. Danke für die Recherche.

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Ich habe Besseres zu tun, als hier den ganzen Tag VHS-Kurse zu geben.

Sag mal, gehts noch? Was Du hier ablieferst, hat mit Bildung nicht ansatzweise zu tun.

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Ihr, die Ihr mich hier ununterbrochen kritisiert, könnt ruhig auch mal ein Bisschen im Netz rumgucken.

Das ist Dein Job. Deine Thesen, Dein Aufweis!

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Die höchste Vermutung über die Zahl der ermordeten Hexen in Europa (etwa 9 Mio.) stammt nach meiner Erinnerung von Ludwig Uhland.

https://www.philso.uni-augsburg.de/institute/philosophie/Personen/Lehrbeauftragte/neidhart/Downloads/HexenBehringer.pdf

Da stehts, was ich dargelegt habe. Ende Seite 2 bis Anfang Seite 3.

Zum Autor: Wikipedia: Wolfgang Behringer

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Aber selbst wenn man die Zahl der Opfer der Zwangsverchristung, Ketzerverfolgung u.s.w. zusammenrechnet, wird man die genaue Zahl nie ermitteln können.

Um genaue Zahlen gehts auch gar nicht, wohl aber um die Größenordnung. Und die kann durchaus näher benannt werden. Und liegt weit unter den allgemein kursierenden Angaben wie z.B. "Millionen von Hexen".

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Und im Zuge der "christlichen Seefahrt" ging es ja in der Neuen Welt weiter mit dem Abschlachten der Heiden "zur Ehre Gottes".

Auch da hatte ich schon widersprochen. Du darfst aber gerne mal konkrete Zahlen nennen (weißt schon, Größenordnungen, nicht "genaue Zahl"). Unter http://www.gei.de/fileadmin/gei.de/pdf/publikationen/Schriftenreihe/fulltext/SRfulltext134.pdf (Archiv-Version vom 19.07.2020) jedenfalls findest Du ein Buch als PDF: Roland Bernhard: "Geschichtsmythen über Hispanoamerika. Entdeckung, Eroberung und Kolonisierung in deutschen und österreichischen Schulbüchern des 21. Jahrhunderts", erschienen 2013 bei Vandenhoeck & Ruprecht unipress. V&R ist ein Wissenschaftsverlag, keine Postillenpresse: Wikipedia: Vandenhoeck & Ruprecht Roland Bernhard ist derzeit Professor an der Uni Wien. Ab Seite 157 kannste Dich einlesen, was für Schauermärchen verbreitet werden über größte Brutalität, Massenabschlachtungen, millionenfachen Völkermord und natürlich Zerstörung der Kultur. Und gleich darauf fundierte Richtigstellungen, aus echter Literatur von echten Forschern zitiert. Falls die PDF Probleme macht, geht vielleicht auch Google Books.

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Was den Schlachtruf "Tod oder Taufe " angeht, stammt der aus dem "Wendenkreuzzug"

Tut er nicht! Sagte und erklärte ich doch bereits. Wieso tust Du so, als hätte es da keinen Widerspruch gegeben?

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Ihr findet diesen Schlachtruf in "Kaiser Karls Gesetz": Da steht sinngemäss, dass jeder ermordet wird, der seine Taufe verweigert. Wollt Ihr noch mehr?

Ja, was Genaues, kein rein behauptetes "sinngemäß". Vor allem aber, daß sich dies nicht einfach nur in einem Buch findet, sondern daß dies jahrhundertelang Anwendung gefunden hätte, wie Du behauptet hast.

Kulturforscher schrieb (Beitrag gelöscht):Weitere Quellen:

Das ist ne Literaturangabe. Quellen für Deine Behauptungen wären Zitate aus besagten Büchern.

Kulturforscher schrieb:Aber damit wissen wir immer noch nichts über Zweck und den Sinn der Nichterwähnung.

Und zack! schon lenkste ab. Wo bleibt Dein "stimmt, da lag ich falsch" in Sachen Datierung? Erst hatteste gesagt, es gebe nix zum Datieren, schließlich haste Dich auf Datierung als "unsichere Kiste" zurückgezogen. Und nun, wo es ordentliche Eingrenzungen für die Erdstall-Zeit gibt, gehste einfach zum nächsten Punkt weiter. Nur keine Stellungnahme.

Kulturforscher schrieb:Und was ist mit Gängen, die vielleicht gar nichts mit der naheliegenden Wüstung zu tun haben, sondern zu einer anderen älteren Siedlung in der Nähe gehörten?

Ich sprach extra von Wüstungen mit Erdstallvorkommen. Also von Erdställen, die einzig ne Wüstung in ihrer Umgebung haben. Bei Erdställen in Nachbarschaft zu einer Ansiedlung, die nicht aufgegeben wurde, läßt sich natürlich nichts eingrenzen, völlig egal, obs da ebenfalls noch ne Wüstung nahebei gibt. Klar gings um Erdställe, die einzig auf ne Wüstung bezogen sind.

Und bei hunderten Erdställen muß auch nicht jeder datiert werden. Wenn nur einige Dutzend datierbar sind, zeichnet sich dabei schon ein Gesamtbild des Nutzungszeitraumes ab. Und es gibt sogar so viele Datierungen, daß sich der Gesamt- bzw. Hauptzeitraum der Nutzung sogar für einige Großregionen unterschiedlich bestimmen läßt. Zum Beispiel für Bayern und Österreich 11. bis 13.Jh.

Blues666 schrieb:Jetzt verstehe ich auch, warum Du hier nichts verlinken möchtest.

Bei dem Psiram-Eintrag :D
https://www.psiram.com/de/index.php/Artgemeinschaft_%E2%80%93_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_wesensgem%C3%A4%C3%9Fer_Lebensgestaltung (Archiv-Version vom 04.11.2020)

@emz

Wenn Du Dir die genannten bzw. gezeigten Bücher näher ansiehst findest Du auch drollige Dinge. Da kannst Du dann die Psiram-Seite gleich auf lassen. Und vielleicht noch Belltower.news in einem Extra-Tab...

@Kulturforscher

Ein letztes Mal off topic.

Lies dir bitte mal in Ruhe den Wikipedia-Artikel zum Limes durch.

Der Limes war keine, wie von Dir angemerkt, unüberwindbare Grenze.

Er war Grenze und konnte stellenweise verteidigt werden ( zb Hadrianswall). Er war mit Sicherheit auch ein ziemliches Statement. Aber er war definitiv keine unüberwindbare Grenze.

Ihn mit der innerdeutschen Grenze zu vergleichen halte ich gelinge gesagt für sehr gewagt.

Dieser Vergleich zeigt mir ziemlich deutlich aus welchem Verständnis heraus du die Geschichte zu betrachten scheinst.

Besuch doch mal bei Gelegenheit den Limes an der Saalburg oder den Hadrianswall.