Pyramiden in Gizeh

@PHK
Wer keine Ahnunghat, kann natürlich wild spekulieren. Das hier ist aber allgemeines <Grundwissen und wird bereits in Amateur-Einsteigerbüchern wie Collier und Zauzich ausführlich behandelt.



Dein selbst gewähltes Fachgebiet sind die Pyris, und Du versucht bändeeise zu belegen, dass die nihcht von Ägaptern stammen, bist aber nicht in der Lage, das anhand ägyptischer Quellen zu belegen. Das nenne ich arrogant, ist aber typisch unter Schwurbologen. Ist wahrscheinlich Grundvoraussetzung für den Beruf. :)

PHK schrieb:Ach ja, die Chufus. Ob nun Chnum-Chufu oder Chufu-Chaf ... Also doch Plural. Und was ist eigentlich mit dem aus China? Ist da schon mal drüber nachgedacht worden? Oder ist das wieder "Zufall"?

Weiha, weiha, weiha. Khufu-Khnum ist drt Thronprinzenname von Hhufu. Das Khnumwurde in die Kartusche eingeschrieben. Khufu-Kaf ist der Name eines Prinzen. Das Kaf steht hinter der Kartusche, und dahinter kommt der Personen-Determinativ um zu zeigen, dass all das ein Name ist. Wie bei allen Personen, die Khufu im Namen führen. Wie Klein-Hänschen, Hans-Peter oder Hans-Achim Ich weiß, dass die Behauptung, es gäbe viele Khufus, unter Schwurbologen weit verbreitet ist, die haben aber eine ähnlich fundierte Basis für ihre "Erkenntnisse" wie Du.

@Lepus
Da gibt es nicht viel zu erklären. Der "Ball" steht für die Silbe "KH", die Viper ist f, die Wachtel w. Im Neuen Reich wurde Khufu üblicherweise nur mit einer Wachtel geschrieben, die dann gedanklich grdoppelt wurde. Auch das war gängige Praxis bei doppelt vorkommenden Silbern in einem Wort.

@karoman67

karoman67 schrieb:Was mich immer wieder nachdenklich werden lässt, ist die unterschiedliche Schreibweise:

Ich glaub, nicht nur Dich. Aber da gibts noch Kniffligeres, glaub ich ...



@Lepus

Lepus schrieb:Das ist eine Hornviper, die ein "f" darstellt, nichts weiter.

Eine ganze Hornviper für ein lumpiges "f" ?
Wollte mir nicht irgendwann mal jemand erzählen, dass die alten Ägypter nur Kobras kannten?

Lepus schrieb:Ralf König ist cool!

Bitte nicht vom Thema ablenken - der Film heißt "König (King) Ralph" ...

Lepus schrieb:Die Schlange spielt Fußball - das runde Dingens ist der Ball - und beim Fußball muss man sich bewegen.

Ah, jetzt hab ichs kapiert ... da hat die WM doch was Gutes!


@Schwurbeloge
Necht öhbel ... :D

@Idu

Idu schrieb:Einmal ist sie mittig gestellt und einmal am Boden, also auch hier 2 Deutungsmöglichkeiten.
Als dritte Deutung findet sich dann noch die Kugel über der Schlange.

Als kleiner Hinweis sei auch noch gesagt, dass die ägyptischen Hieroglyphen keine feste Schreibrichtung kennen oder gar feste Anordnung.

Die Zeichen können von rechts nach links geschrieben werden, umgekehrt, von oben nach unten oder zeilenweise Wechseln (Boustrophedon). Erkennen kann man das einzig an der Ausrichtung entsprechend nicht-symmerischer Zeichen wie z.B. der Tiere und ihrer Blickrichtung.

Auch ist die Anordnung egal (nicht unbedingt aber die Reihenfolge) und nur grob von Bedeutung. Da können durchaus mal zwei Zeichen übereinander statt daneben stehen. Wie FrankD schon sagte: Die Ästhetik ist entscheidend. Hieroglyphen sind eine Schrift, die auch optisch etwas hermachen soll. Ist Platz über einem Zeichen und es sähe untereinander schöner aus als nebeneinander wird das eben so gemacht.
Auch werden mal Zeichen einfach gedreht. So wird gängigerweise bspw. das Zeichen für Gott bei einer Genitivverbindung vorangestellt, obwohl es grammatikalisch eigentlich weiter hinten folgen sollte. Solche "Voranstellungen aus Respekt" gibt es auch bei anderen Entitäten.

@FrankD schrieb:
Im Neuen Reich wurde Khufu üblicherweise nur mit einer Wachtel geschrieben

Das ist der niedlichste Satz ever! :D ;)

@PHK schrieb:
Eine ganze Hornviper für ein lumpiges "f" ?

Warum denn nicht?
Eine halbe Schlange wäre doch Tierquälerei. ;)

@PHK schrieb:
Wollte mir nicht irgendwann mal jemand erzählen, dass die alten Ägypter nur Kobras kannten?

Bitte nicht schon wieder die Flügelchen und Beinchen! :D

@PHK schrieb:
Bitte nicht vom Thema ablenken - der Film heißt "König (King) Ralph" ...

Ich spreche von dem Zeichner Ralf König, dessen Comic @Schwurbeloge oben postete - die niedliche Schlange mit Adam. ^^

@Semuros

Semuros schrieb:Als kleiner Hinweis sei auch noch gesagt, dass die ägyptischen Hieroglyphen keine feste Schreibrichtung kennen oder gar feste Anordnung.

Ja das ist sicher richtig, die gängige Leserichtung auf den Tafeln würde ich von
rechts nach links lesen in unserem Beispiel.

Nur die Erklärung:

FrankD schrieb:Da gibt es nicht viel zu erklären. Der "Ball" steht für die Silbe "KH", die Viper ist f, die Wachtel w. Im Neuen Reich wurde Khufu üblicherweise nur mit einer Wachtel geschrieben, die dann gedanklich grdoppelt wurde. Auch das war gängige Praxis bei doppelt vorkommenden Silbern in einem Wort.

scheint mir doch mehr als nur dürftig.

Bei den Ägyptern hatten die Schlangen doch eine besondere Bedeutung.
Einmal die Paradiesschlange und zum anderen die Schlange des Moses.

Jedes Symbole sollte doch mehr als lediglich ein Buchstabe sein.

@Idu
Die Hieroglyphen sind aber keine reine Bilderschrift, in der jedes Bild eine ganz besondere/bestimmte Bedeutung hat.

@Lepus

Lepus schrieb:Die Hieroglyphen sind aber keine reine Bilderschrift, in der jedes Bild eine ganz besondere/bestimmte Bedeutung hat.

Leider aber doch, weil bei den gängigen Übersetzungen, wie wir sie an dem Beispiel sehen
ist ja jede intuitive Übersetzung noch eher nachvollziehbar.

Wir haben es doch hier mit einer sehr hoch entwickelten Schrift zu tun.

Die Wachtel oder der Vogel z.B. kann für das Wissen oder die Weisheit oder auch für
das Weltliche stehen.
Die Schlange kann, wenn mittig angeordnet für das übersinnliche stehen, und wenn am Boden
angeordnet, für das weltlich verführerische.

@FrankD

FrankD schrieb:Wer keine Ahnunghat, kann natürlich wild spekulieren.

Eigentlich anneliesiere ich mehr, als dass ich speckuliere ...

FrankD schrieb:Dein selbst gewähltes Fachgebiet sind die Pyris, ...

Nö, eigentlich nicht. Aber wenn Du schon auf "Fachgebiet" bestehst, dann ist es die Paläosetik - übrigens ein seeehr weites Feld ... und ziemlich inter-, multi-... und global.

FrankD schrieb:und Du versucht bändeeise zu belegen, dass die nihcht von Ägaptern stammen,

Das ist so nicht ganz korrekt. Erstens versuche ich nicht, sondern belege tatsächlich. Und Zweitens sind für mich die Götter, die lange Zeit in Ägypten lebten, durchaus auch Ägypter - und zwar die gaaaanz alten (auch wenn sie von woanders kamen)...

FrankD schrieb:bist aber nicht in der Lage, das anhand ägyptischer Quellen zu belegen.

:D ... aber nur, wenn DU die Pyries als ägyptische Quellen rausstreichst ... :D

FrankD schrieb:Weiha, weiha, weiha. Khufu-Khnum ist drt Thronprinzenname von Hhufu. Das Khnumwurde in

Ist ja gut: Ich habs ja kapiert, dass man einige Zeichen weglassen oder ändern kann. Was wolltest Du sagen?
Mal ne Frage: Chnum war ein Gott. Wäre das nicht Amtsanmaßung einen Gott im Namen zu führen, wenn man nicht von ihm abstammen würde ?

FrankD schrieb:Ich weiß, dass die Behauptung, es gäbe viele Khufus, unter Schwurbologen weit verbreitet ist,

Nicht ganz zu unrecht, wie Du selbst siehst ...

FrankD schrieb:Im Neuen Reich wurde Khufu ...

Im Neuen Reich?
Hatten wohl doch ganz gute Speichermedien, die alten Ägypter. Oder wie ist das zu verstehen?

@Idu
Wiki sagt da was anderes, wie ich mich gerade nochmals rückversicherte.

@PHK schrieb:
Mal ne Frage: Chnum war ein Gott. Wäre das nicht Amtsanmaßung einen Gott im Namen zu führen, wenn man nicht von ihm abstammen würde ?

Der Pharao war ein Gottkönig.

Und wenn man einen Namen trägt, wie "Beschützt von Ra" oder so, ist das nicht anmaßend, sondern ein frommer Wunsch für's Kind.

Idu schrieb:Bei den Ägyptern hatten die Schlangen doch eine besondere Bedeutung.
Einmal die Paradiesschlange und zum anderen die Schlange des Moses.

Hatte sie in der altägyptischen Mythologie auch durchaus, aber nicht dieses biblische Zeug, sondern eher als Apophis, das Chaos und im Einzelfall Anderes.

Idu schrieb:Jedes Symbole sollte doch mehr als lediglich ein Buchstabe sein.

Eben nicht. Das mag man nun als Laie vielleicht denken, aber die Analyse ergibt, dass das nicht durchgängig der Fall ist. Manche Zeichen haben verschiedene Lesungen, manche davon wiederum viele mehr als andere, aber andere wiederum nicht.

Einige Zeichen können logographisch genutzt werden, sprich sie können direkt bedeuten, was sie darstellen - z.B. das Zeichen für Berg in seiner Bedeutung "Berg" - aber davon abgeleitet können sie auch einfach entsprechende Laute darstellen ohne semantische Bedeutung. Das wäre phonographisch. Wie ein Zeichen genutzt wird ist wieder eine Sache von damaliger Schreibkonvention und Ästhetik.

Ganz wichtig nun: Es gibt verschiedene "Schlangen"-Hieroglyphen: Hornviper, Kobra und allgemein einfach eine recht anonyme Schlange. Dazu kommen dann noch ggf. gewisse Kompositformen. Alle haben sie verschiedene Bedeutungen.

Und die Grundbedeutung der Hornviper ist ganz einfach "f".

Dazu sei aber noch gesagt, dass die Umschriften nicht unbedingt den korrekten Lautwert bezeichnen. Es sind lediglich Konventionen, die auf früheren Deutungen der Lautwerte beruhen, die sich aber im Detail teilweise als falsch erwiesen haben. Von den Umschriften ausgehend lassen sich keine Laienspielchen nach dem Motto "Das klingt ja wie ..." machen. Die Laute, die wir mit den entsprechenden Buchstaben der Umschrift ins lateinische Alphabet verbinden sind nämlich nicht genau die Laute, mit denen die Hieroglyphen eigentlich belegt waren.

Was beispielsweise konventionell als "Ra" in der Umschrift wiedergegeben und der Einfachheit halber auch dem folgend /Ra/ ausgesprochen wird beinhaltet eigentlich statt des /a/ einen Laut dem Ajin gleich (nebst ungeschriebener Vokale): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/69/Ladaat.ogg (Der entsprechende Laut ist der Verschlusslaut in der Mitte)

@Idu
Hieroglyphen sind eine SILBENSCHRIFT. Jedes Zeichen steht für 1-3 Konsonanten egal ob Du das dürftig findest oder nicht. Und die Hornviper steht nunmal für den Konsonant f. Die Kobra steht für dj, die übrigen Schlangen werden als Determinative verwendet.

@Semuros
Wen ein Zeichen als Ideogramm benutzt wurde, schriben die Ägypter üblicherweise darunter einen Strich :)

@FrankD

Üblicherweise :P Kenne da schon ein paar der berühmten "Ausnahmen" allein aus meinem Einführungskurs ^^ Aber würde ich hier nun jede Eigenheit der Hieroglyphen referieren könnte ich gleich selbst einen ganzen Einführungskurs schmeißen oder würde hier nicht unter 2000 Wörtern nach Hause gehen.

Es geht mir persönlich nur darum hier das Entscheidende und Wichtigste zu nennen. Wer da von den Anderen tiefer einsteigen möchte kann sich ja ein entsprechendes Büchlein zulegen.

@Lepus

Lepus schrieb:Eine halbe Schlange wäre doch Tierquälerei. ;)

Da hast Du auch wieder recht ...

Lepus schrieb:Bitte nicht schon wieder die Flügelchen und Beinchen! :D

Die wären aber besser als wenn jedesmal irgendwelche Tiere gekocht, gebacken, ... oder halbiert werden ...
Übrigens: 2 Flügelchen, 4 Beinchen und 2 Hörnchen - ähhh? :D
Und dann noch die gehörnte Nachtsonne oder so ... da braucht man schon Phantasie, um der Wissenschaft "folgen" zu können ... :D

Lepus schrieb:Wiki sagt da was anderes, wie ich mich gerade nochmals rückversicherte.

Ääähm, ja. Na dann ... :D

Lepus schrieb:Und wenn man einen Namen trägt, wie "Beschützt von Ra" oder so, ...

Ja, ja schon klar. Im Russischen gibts ja auch Vatersnamen und sowas.
Komisch ist nur der große zeitliche Abstand zwischen Papa und Kind ...
Macht Dich das nicht auch stutzig?



@Semuros

Semuros schrieb:Von den Umschriften ausgehend lassen sich keine Laienspielchen nach dem Motto "Das klingt ja wie ..." machen.

Kann schon sein. Aber "Das sieht aus wie ..." kann man schon manchmal spielen ...

PHK schrieb:Kann schon sein. Aber "Das sieht aus wie ..." kann man schon manchmal spielen ...

Womit man allerdings an dieselbe Grenze gelangt, wenn das, was man da sieht oder zu sehen meint, aufgrund von Unwissen falsch eingeschätzt und für etwas Anderes gehalten, mit Drittem verglichen wird.

Deshalb sollte man sich erst einmal umso tiefgreifender mit der grundlegenden Materie beschäftigen und sie umfassend studieren, bevor man sich gleich auf die Interpretation stürtzt.

@Semuros schrieb:
Wer da von den Anderen tiefer einsteigen möchte kann sich ja ein entsprechendes Büchlein zulegen.

Kannst du eines empfehlen?

Studierst du was in der Richtung (weil du von "Einführungskurs" gesprochen hast)?

@PHK schrieb:
Ääähm, ja. Na dann ... :D

Und @FrankD sagt das auch. ^^

@PHK schrieb:
Komisch ist nur der große zeitliche Abstand zwischen Papa und Kind ...
Macht Dich das nicht auch stutzig?

Wie meinst du das?

@Lepus
Collier/Manley - Hieroglyphen lesen, entziffern und verstehen. Verwenet aber leider nicht die Gardiner-Systematik der Zeichen.

@Semuros

Semuros schrieb:Deshalb sollte man sich erst einmal umso tiefgreifender mit der grundlegenden Materie beschäftigen und sie umfassend studieren, bevor man sich gleich auf die Interpretation stürtzt.

Ja, keine Frage, man muss sich schon ein bisschen mit dem beschäftigen, worüber man sich auslässt.

Aber das hat auch einen Nachteil: Man wird mit der Zeit betriebsblind, wenn man nichts anderes sieht und hört. Mir gehts jedenfalls so, und ich denke, bei anderen ist das zumindest ähnlich ...

Deshalb wäre ich sehr dafür, enger und sachlicher zusammenzuarbeiten, denn KEINER kann alles wissen oder lernen. Da wäre es gut, wenn man sich intensiv austauscht ...

Denn beispielsweise das hier (Bild; 4. Beitrag von oben) :
http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege/alternative-theorien/1968/seite/ (Archiv-Version vom 01.08.2014)
kann KEINER vom Tisch wischen ...

Und dann kriegt der Satz:

was man da zu sieht oder zu sehen meint aufgrund von Unwissen falsch eingeschätzt und für etwas Anderes gehalten mit Drittem verglichen wird.

eine völlig andere Richtung ... :D


@Lepus

Lepus schrieb:Wie meinst du das?

Naja, zwischen den (richtigen) Göttern, die es irgendwann nicht mehr gab (etwa 19.000 v.H.) und den Pharaonen werden ne Menge Halbgötter und "andere Könige" und ähnliches aufgezählt ... d.h. da gabs irgendwie eine "göttlichen Verfall" zwischendurch (auf den ich Dich aufmerksam machen wollte.

@Lepus

Lepus schrieb:Kannst du eines empfehlen?

Nicht wirklich. Wir haben damals (Mittelägyptisch) gleich mit zwei Monographien von verschiedenen Autoren mit - leider - ebenso verschiedenen Terminologien gearbeitet. Grundsätzlich hat sich das nicht viel genommen, aber es verwirrt. Man muss sich da fast schon ein Wörterbuch anlegen. Wer sich des Themas annehmen und es wirklich lernen will hat es allein ohne Anleitung sehr schwer ^^

Wir benutzten damals Graefe & Kahl - Mittelägyptische Grammatik für Anfänger und Schenkel - Tübinger Einführung in die klassisch-ägyptische Sprache und Schrift

Lepus schrieb:Studierst du was in der Richtung (weil du von "Einführungskurs" gesprochen hast)?

Altertumswissenschaften. Ich bin zwar eigentlich Altorientalist, aber habe auch Kurse aus der Ägyptologie besucht und u.a. eben Mittelägyptisch gelernt.

@PHK

Ja, keine Frage, man muss sich schon ein bisschen mit dem beschäftigen, worüber man sich auslässt.

Aber das hat auch einen Nachteil: Man wird mit der Zeit betriebsblind, wenn man nichts anderes sieht und hört. Mir gehts jedenfalls so, und ich denke, bei anderen ist das zumindest ähnlich ...

Deshalb wäre ich sehr dafür, enger und sachlicher zusammenzuarbeiten, denn KEINER kann alles wissen oder lernen. Da wäre es gut, wenn man sich intensiv austauscht ...

Man forscht schließlich nicht allein und es gibt genug Kollegen mit anderen - aber fundierten - Annsichten, sodass man sich da keine großen Sorgen machen muss. S.g. "Betriebsblindheit" ist auch kein Phänomen, das nur auf Berufsforscher beschränkt wäre, denn sie ist nicht davon abhängig ob ich mich mit etwas permanent beruflich beschäftige oder im Privaten, wie so mancher Hobbypaläosetiker oder sonst was.
So gesehen haben sich letztere dem genauso zu stellen und ihre Perspektiven zu hinterfragen.

Der Unterschied ist, dass die wissenschaftliche Forschung aber eben genau das erlaubt. Sie fördert es durch die peer review und ihre grundlegenden Methoden, die es anderen möglich machen sollen eigene Gedanken und Quellen möglichst genau nachzuvollziehen. Sollte ein anderer Wissenschaftler also auf neue Ideen kommen, so kann er sie entsprechend vorbringen, sei es 6 Tage, Monate, Jahre oder Generationen später. Was auch stetig geschieht und sich wissenschaftlicher Fortschritt nennt.

Bei so manchem "Querdenker" aus der pseudowissenschaftlichen Ecke fehlt es schon an den Quellennachweisen. Da kann man sich dann lange darum bemühen überhaupt irgendeinen Blickwinkel zu bekommen, der nicht zu 100% von den Behauptungen des Autors abhängt.

Denn beispielsweise das hier (Bild; 4. Beitrag von oben) :
http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege/alternative-theorien/1968/seite/
kann KEINER vom Tisch wischen ...

Beweise fehlen, ganz einfach. Es reicht nicht, dass nach einigen radosophischen Spielchen eine Zahl ganz grob mit einer anderen übereinstimmt und das auch nur, weil ich dabei andere nicht bewiesene Zusatzannehmen (Kenntnis des Meters) aufstelle. Der Beweis, dass diese Zusatzannahme richtig ist, soll sich dann auch noch daraus ergeben, dass meine Rechnung "richtig" ist.

Sowas nennt man Zirkelschluss und obige "Herleitung" ist nur eine Spielerei.