Paradoxa der Physik

Das arme Universum, wir mutem dem ja einiges zu^^ Supercomputer,Hologramm,
multidimensionale Membran, was hab ich vergessen?

ich kann das nicht genauer erläutern, aber ich werde morgen einen Artikel dazu suchen undverlinken.

Kurze Anmerkung von mir: Was ich nicht so mag sind Fachbegriffe. Ich hätte es lieber wennalle mitreden können und nicht schon an Fachwörtern wie Kausalität oder Korrelationscheitern und jedes mal bei Wiki nachsehen müssen.
Ist nur ein Vorschlag.

@manhattanpro

Die Seite von Nova ist wirklich nett. Die habe ich mir auch schonkomplett reingezogen, aber das Buch habe ich auch gelesen. Ab 2/3 wird es zwar ein wenigkomplizierter, aber es ist zu empfehlen, weil es eigentlich kein Vorwissen velangt.

"was hab ich vergessen?"

Multiversum, Brahma, Anfang ohne EndeTheorie(Stringtheorie), .....?

@ilchegu
Okay, :)

@Uff
Wegem dem"lächerlich" machen, ich bin der Meinung, dass das egal ist, man muss seine Phantasieauch mal spielen lassen. Fehler machen gehört auch dazu, das ist sogar viel effektiverfür das physikalische Verständnis.
Ich hätte genauso gut in ein reinesWissenschaftsforum gehen können, mit meinen Interesssen, aber dort wäre ich sofort imBoden zerstampft worden, weil dort nur Leute unterwegs sind, die dogmatischeVorstellungen haben und mit Formeln um sich schmeissen um sich wichtig zu machen. Nixviel eigenständig Denken und freie Geist.

Hier ist Kreativität gefragt, bzwGrenzwissen. ;)

@cjoe

Okay, ich für meinen Teil werde versuchen es so einfach wie möglich zueklären, dass es hoffentlich verständlich ist. :)

Zum Zenons Pfeilparadoxon:
Also ich sehe nicht wirklich einen Paradoxon da drin.
Dass der Pfeil sich bewegt, ist der Zeit und dem jeweiligen Zustand des Pfeils zuverdanken. Der Pfeil ist an einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Zustand. Dasich der Zustand von Zeitpunkt zu Zeitpunkt ändert, fliegt der Pfeil.
Ich denke dieGeschichte klingt deswegen so seltsam, da Zeit mit Ort vertauscht wurde.

ZumGroßvaterparadoxon:
Wenn Person Z in der Lage wäre in der Vergangenheit seinenGroßvater umzubringen und dies getan hätte, dann wird diese Person weiter existieren.
Begründung: Die Zeit, von welcher Person Z kommt, ist schon längst abgelaufen undkann nicht wieder "hervorgeholt" werden. Also reist P. Z in ein Universum wo seineehmalige Zeitlinie noch existiert und nur dort ändert er sie. Die Zeitreise kann nichtauf einer einzigen Zeitlinie stattfinden, da der Zeitreisende in "seiner" Vergangenheitkeine Zeitreise gemacht hat, wohingegen aber das Ganze geführt hätte.

ZumERP-Paradoxon:
Ich denke nicht, dass zwischen Photon A und Photon B eineKommunikation stattfindet. Photon B passt sich dem Photon A an, da es der universaleZustand dies von Photon B verlangt.

Zur Invarianz der Lichtgeschwindigkeit:
Vielleicht hat das Licht nicht wirklich so etwas wie eine Geschwindigkeit, sondernnur das Medium bestimmt die Ausbreitung des Lichtes.

Zur Gravitation:
Ichdenke, hier muss man genau wissen wie die Materie tatsächlich funktioniert bzw. was siewirklich ist um Aussagen über Gravitation machen zu können.

ZurÃœberlichtgeschwindigkeit:
Wo gibt es den sowas?:)

Naja und der Rest hängteben von dem Erkenntnisstand der Wissenschaft ab, wie das meiste eigentlich auch.;)

Ob ich etwas zum angegebenen Fall des EPR sagen kann weiss ich nicht, doch ein Paradoxonaufzulösen ist nicht unmöglich, hierzu bedarf es lediglich ein hinzufügen, oder einuminterpertieren gewisser Teile der scheinbar widersinnigen Aussage. Oft aber ist imAnfang eine Missinterpretation Schuld am vermeintlichen Widerspruch, oder eine FalscheVoraussetzung angegeben.

"Das EPR - Argument besteht darin, die Unbestimmtheitdurch ein Gedankenexperiment mit korrelierten Photonen zu widerlegen; es wirdgewissermaßen die Korrelation gegen die Unbestimmtheitsrelation ausgespielt. DieArgumentationskette läuft folgendermaßen:

>Man nehme eine Quelle, diekorrelierte Photonen aussendet, die mit Lichtgeschwindigkeit zu den Empfängern A und Blaufen. Stellen wir nun den Empfänger A so ein, daß er die horizontale Komponente mißt,dann brauchen wir den Empfänger B gar nicht mehr abzulesen, weil wir aufgrund derKorrelation ja schon wissen, was herauskommt.<

Es wird also vermutet, dassaufgrund der wechselseitigen Beziehung auch die horizontale Komponente an B gemessewerden würde, diese die selbe sei.

Kann man dies messen? warum nicht dieseÜberlegung selbst prüfen.

Bedeutet hier korreliert, wechelseitig, wechselseitigeBeziehung, so ist auch die Umkehrung eingebaut, die Wechselseite einer Münze ist dieRückseite der anderen, Horizontal korreliert mit vertikal.

>Jetzt kommt die EPR- Idee: Nachdem die Photonen die Quelle verlassen haben, entschließen wir uns, dieEinstellung des Empfängers B so zu ändern, daß wir die Vertikalkomponente messen können.Wenn der Empfänger B dann tatsächlich die Vertikalkomponente mißt, ist die Quantentheoriefalsch, die ja das gleichzeitige Kennen beider Komponenten verbietet.<

Es wirdangenommen, dass es nicht möglich ist an einem Photon die Horizontale als auch dieVertikale Komponente zur gleichen zeit zu kennen.

Grundsätzlich neige ich zurAussage Zwei Teile, zwei Komponenten.

Es wird aber vermutet, das die beidensich wechselseitig also umkehrend beeinflussen. Irgendwo wurde der Begriff "verschränkteElektronen" also gleichsinnige Spins genannt. Wie also soll ein Widerspruch in dieserÜberlegung zu finden sein?

>Wenn sie aber andererseits die Vertikalkomponentenicht messen können soll, dann müßte ein Signal von A nach B laufen, um dem Empfänger Bmitzuteilen, daß in A die Horizontalkomponente gemessen wird.<

Es wird dasPhoton betrachtet, warum wird plötzlich der Blick auf die Messapparatur gelenkt? Es wirdangenommen, dass ein vertikales messen, das andere Photon ebenfalls nur geeignet zurvertikalen Messung macht, bzw, sollte es aufgrund einer nachträglichen Entscheidung amMessapparat doch horizontal gemessen werden, würde das zu messende Photon, aufgrund derwechseleitigen Beziehung ebenfalls nur horizontal messbar sein, bzw. sich einerBeeinflussung seitens des ersten Photons ausgesetzt sehen.

> Dieses Signalmüßte mit Überlichtgeschwindigkeit laufen, um früher als das Photon in B anzukommen.Empfänger in A wäre also nicht nur Empfänger der nach links laufenden Quanten, sondern ermüßte gleichzeitig auch ein Signal mit Überlichtgeschwindigkeit nach B senden.<

Nein, es ist nicht nötig, dass dieses Signal mit Überlichtgeschwindigkeit laufenmuss. Es muss wenn man eine Beeinflussung annimmt lediglich eine annähernd zeitgleicheSignalumstellung erfolgen. Ist ein Objekt in der nahezu Lichtgeschwindigkeit unterwegs,so vergeht die Zeit ja, vermeintlich am Myonenexperiment erwiesen, langsamer. Doch wennich genug Zeit habe um etwas zu Verändern, muss ich nicht mit "Überlichtgeschwindigkeit"handeln.

Anders gesagt, für mich als Photon verläuft die Zeit ganz langsam, fürmein Zwillingsphoton galt das gleiche. Für die beiden Photonen existiert der selbeZeitverlauf. Die zeit verläuft langsamer als die des aussentehnden Messenden.
Teiltnun ein Photon in seinermit dem anderen gemeinsamen Zeit per elektromagneteischer Kraftin Lichtgeschwindigkeit dem andern mit, wie es sich auzurichten hat, gleichgerichtet,bzw. wechselseitig, also entgegengerichtet umkehrend, ist in der beiden Bezugssystemdiese Lichtgeschwindigkeit konstant, was für das angegeben Beispiel Erde Mars, ich glaubeetwa 22 minuten Laufzeit bedeutet, dies spielt aber keine Rolle.

Betrachte ichnun ein Photon,messe ich es jetzt, beeinflusse ich es dadurch jetzt, und somit dieFähigkeit es auf die gleiche weise am anderen Messapparat zu messen, so muss, soll dieQuantentheorie richtig sein, mal vermutet es sei so, das Signal mit"überlichtgeschwindigkeit" gesendet worden sein, ist es das? Nein im Bezugssystem derPhotonen selbst, rechnet man aber den Zeitverlauf um, den das Signal im System derPhotonen gelaufen ist, so dürfte als Ergebnis eine "nahezu Zeitgelichheit" herauskommen"eine die in der Theorie tatsächlich schneller als das Licht zu sein scheint. Warum? Weilfür uns uns nichtbewegende Zeit ja langsamer und zwar um ein vielfach langsameresverlaufen soll.

Vereinfacht, strahle ich jemanden in einem annäherndLichtgeschwindigkeit fliegenden Raumschiff mit einer Taschenlampe an, dann läuft dasLicht für mich gerade, über die kurze distanz zu dem, schaue ich von aussen darauf säheich einen lang gezogenen Strich.

>Da nach Einstein Signale mitÜberlichtgeschwindigkeit nicht gesendet werden können, müßte auch in diesem Fall dieQuantentheorie falsch sein.

Insbesondere müßte die Idee der Unbestimmtheit,wonach Horizontal- und Vertikalkomponente nicht gleichzeitig bestimmte Werte habenkönnen, falsch sein. Es sollte vielmehr sogenannte "verborgene Parameter" geben, die denbeiden Komponenten auch ohne eine Messung einen bestimmten Wert erteilen und so dieperfekte Determinierung der Welt wiederherstellen."<

Hierzu nur soviel. Lasseich einen Gravitationsmeter langsam zum Erdmittelpunkt hinab, verschwindet dieSchwerkraft, da von allen Seiten die Masse über dem Gravitationsmeter gleich starkanzieht. Wo also liegt auf dem Weg zum Ermitlepunkt das wahre Gravitationszentrum derErde?

Antwort auf einem Ring, auf einer Kugel.


http://www.religio.de/dialog/395/395s19.html#2


Zum Verständnis, dieVertikal- und Horizontalkomponenten sollen nur die Polarisationebenen des Lichtes, bzw.Photonen darstellen.


Woher weiss Photon A, welche Messung an Photon Bvorgenommen wurde, wenn Photon A sich auf dem Mars befinden kann und Photon B auf derErde. Es verstreicht keine! Zeit zwischen diesen beiden Vorgängen, ein nonkausalerVorgang.

Vielleicht hat ja jemand Ideen dazu.

der Idee der unbegrenzten Teilbarkeit von Raum und Zeit ergeben (z.B. dass jede Linie auseiner unendlichen Zahl von Punkten besteht). Eines dieser Paradoxa ist das so genanntePfeilparadoxon: Wenn die Bewegung eines fliegenden Pfeils ad infinitum geteilt wird, dannsteht waehrend jeder dieser unendlich kurzen Momente der Pfeil still. Die Summe einerunendlichen Reihe von Nullen bleibt Null, weshalb der Pfeil sich nicht bewegen kann. Mankann sich vorstellen, wie jemand, der einem fliegenden Pfeil wiederholt blitzschnelleBlicke zuwirft, theoretisch den Pfeil in der Luft anhaelt. Zenon leitete daraus ab, dasses keine Bewegung gibt. Darin zeigte er sich als wuerdiger Schueler und Nachfolger desParmenides, der behauptet hatte, dass jede Veraenderung in der Natur lediglich eineIllusion sei.

Zenons Pfeilparadoxon wirft die Frage auf, ob Zeit und Raumunendlich Teilbar sind. Energie ist nicht unendlich teilbar nach Max Planck. Ist Zeitunendlich teilbar, oder ist sie auh gequantelt? `

In diesem Paradoxon wird derBetrachter lediglich überlistet, denn stünde der Pfeil wirklich still, könnte man keineunendlichen Teilungen vornehemen, sondern lediglich eine, und eine kann man zu einernächsten addieren.

Vieleicht sollte man sicherstmal überlegen in welchen situationen entstehen paradoxe ?Dabei kan man auch "vorhandenes wissen" greifen. Es gibt auch mathematische paradoxe, dieauf menschen basieren, die da nicht so erfahren sind, für die es dann wirklich "komisch"ist, für einen mathematiker dagegen ist es simpel und er weis wo der "fehler" ist.

Nun aus solchen beispielen weis man, dass paradoxe großteils bei folgendensituationen entstehen:

1.
Wenn man etwas versucht zu machen, was mangarnicht machen darf (nur man wis nicht dass man es nicht darf)

Ein beispielwär, wenn man irgendwelche nicht erlaubte rechenoperationen durchführt und am ende beieiner linialen gleichung mehrere antworten kriegt (das ist nur ein beispiel, aber diemeisten werden wissen was ich meine ^^)

Bei solchen paradoxen, wie derthreadersteller geschrieben hat, gibt es aber keinen der "weis" wo der fehler ist -verständlich, da man es im moment großteils nicht "prüfen" kann . zBüberlichtgeschwindigkeit.

Oder Großvaterparadox.

Man sollte deswegennicht "fehler" ausführen und sich weitere erklärungen für die merkwürdigkeiten, die dabeirauskommen, suchen, sondern sich auch mal überlegen ob man gar falsch gedacht hat.

Viele führen die überlegung bei großvaterparadox aus und suchen dann nacherklärungen, wie es logisch funktionieren könnte, aber meistens ist der grund für einparadox einfach der, dass man etwas ausführt/überlegt, was nicht erlaubt ist, geknüpeltan unsere physische gesetze ^^ Da kann man "dannach" grübeln und phantasieren, was manwill, man wird immer unrecht haben.

Wie bei mathematik, wenn man fehler machtund trotzdem weiterrechnet ;p

@Tyranos

Das mit dem Grossvaterparadoxon sehe ich genauso! Meiner Meinung nachentsteht im Moment der "Zeitreise" eine 2. Zeitlinie die nichts mit der 1. zu tun hat.

@Tyranos

Zum Zenon-Paradoxon,
"ich denke die Geschichte klingt deswegen soseltsam, da Zeit mit Ort vertauscht wurde."

Ich denke, das liegt an der nichtverknüpfen Vorstellung von Raumzeit. Beispiel, eine Filmrolle die Sequenzen in einerzeitlichen Abfolge zeigt im herkömmlichen Sinn, aber der Ort ändert sich auch mit jederSequenz.

"Zenon sagt, dass ein fliegender Pfeil in jedem Moment seiner Flugbahneinen bestimmten, exakt umrissenen Ort einnimmt. An einem exakt umrissenen Ort befindetsich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort kann er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeilin jedem Moment also in Ruhe befindet, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden."

Quelle Wiki

Der Pfeil nimmt in jedem Moment seiner Flugbahn einen "exaktumrissenen Ort" an. Erklärbar mit der heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation, wenn manUnbestimmtheit vor und nach einem Moment annimmt, denn dann befindet sich der Pfeiltatsächlich in "jedem Ortsmoment", bzw. in den Raumzeitkoordinaten in Ruhe.

DasGroßvaterparadon lässt sich entweder mit der gleichen Annahme, wie beim
Pfeilparadoxon erklären, oder man nimmt mehrere Raumzeitlinien an, wie in derViele-Welten-Theorie.

Das zur Invarianz(Unveränderlichkeit) derLichtgeschwindigkeit und dem EPR-Effekt kannst du ja noch mal genauer ausführen. :)

@lexa

"Oft aber ist im Anfang eine Missinterpretation Schuld amvermeintlichen Widerspruch, oder eine Falsche Voraussetzung angegeben."

Dastimme ich dir zu. Fehlinterpretationen sind denke ich mal der hauptsächliche Fehler.

Hier noch mal eine gute Seite, wo der EPR-Effekt nochmal ein bisscheneinleuchtender erklärt ist.

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Quantentheorie/EPR/

Für einPhoton vergeht übrigens keine Zeit, es ist in Ruhe.

"Hierzu nur soviel. Lasseich einen Gravitationsmeter langsam zum Erdmittelpunkt hinab, verschwindet dieSchwerkraft, da von allen Seiten die Masse über dem Gravitationsmeter gleich starkanzieht. Wo also liegt auf dem Weg zum Ermitlepunkt das wahre Gravitationszentrum derErde?"

Wie kommst du zu der Annahme?
Das Zentrum ist da, wo die Materie amdichtesten zusammengepresst ist, ob das nun in der Mitte ist, weiss ich nicht. Die Erdeist nämlich nicht rund wie eine Kugel. Vom All aus erscheint sie durch die Atmosphäredrumherum rund, aber in Wirklichkeit sieht aus wie eine krumme Kartoffel. :)

@lexa

Betrachte ich nun ein Photon,messe ich es jetzt, beeinflusse ich esdadurch jetzt, und somit die Fähigkeit es auf die gleiche weise am anderen Messapparat zumessen, so muss, soll die Quantentheorie richtig sein, mal vermutet es sei so, das Signalmit "überlichtgeschwindigkeit" gesendet worden sein, ist es das? Nein im Bezugssystem derPhotonen selbst, rechnet man aber den Zeitverlauf um, den das Signal im System derPhotonen gelaufen ist, so dürfte als Ergebnis eine "nahezu Zeitgelichheit" herauskommen"eine die in der Theorie tatsächlich schneller als das Licht zu sein scheint. Warum? Weilfür uns uns nichtbewegende Zeit ja langsamer und zwar um ein vielfach langsameresverlaufen soll.

Also das halte ich für falsch. Der Zeitverlauf mag wohl vomBezugssytem abhängen, aber die Lichtgeschwindigkeit ist lt. RT für jedes Bezugssystemkonstant, egal wie schnell oder wie langsam die Zeit relativ zu einem anderen Systemverläuft. Ausserdem ist der ERP-Effekt ja nicht auf nur Photon oder sehr schnelle Objektebeschränkt ist, sondern kann bei beliebigen verschränkten Teilchen auftreten, unabhängigvon ihrem Bewegungszustand.

@sarasvati23

Habe zum holographischenPrinzip leider nichts halbwegs lesbares gefunden. Glaub zwar nicht, dass die folgendenLinks hier jemanden interessieren, aber ich poste sie trotzdem mal. Im letzten,englischsprachigen, Link wird der ERP-Effekt im Hinblick auf das holographische Pronzipdiskutiert.

Holografisches Prinzip
Strings und Branen-Welten (Archiv-Version vom 27.02.2007)

http://web.uni-frankfurt.de/fb13/ign/prep/ANPA03Paper.pdf

Nachtrag zum Pfeilparadoxon, der Bewegung eines Pfeils, die bis zur unendlichen geteiltwird.

Hier zeigt sich das Mathematik geeignet ist physikalische Abläufe zubeschreiben, aber auch bis zu einem gewissen Grad mittels mathematischer Formeln undBerechnungen physikalische abläufe vorhersagen kann.

Grundsätzlich aber kannman aus einer mathematischen Berechnung nicht auf eine reale physikalische Wirklichkeitschliessen.

Teilt man die Bewegung des Pfeils z.B. 1000 mal, so hat man tausendAbschnitte, diese lassen sich zur Gesamtbewegung addieren, und wenn die Teilunge gleichbzw. annähernd ähnlich sind kann man diese mit 1000 multiplizieren man erhielte dieGesamtbewegung.

1 durch 1000 ist auch annähernd HNull

Betrachtet mandie Unendlichkeit sagt die Mathematik plötzlich 1 geteilt durch undendlich ist Null undundendlich viele Nullen addiert sind immer noch Null.

Schriebe man auf einenBruch 1 durch unendlich mal unendlich und kürzte dort unendlich heraus erhielte man 1,doch dieser Rechenvorgang ist in der Mathematik nicht deffiniert. Somit muss ein falscheErgebnis herauskommen.

Vorgänge bei denen Geschwindigkeiten gegen Grenzwertegehen Massen gegen undendlich etc. treten auch in der modernen Physik auf.

Zeigt also meine Überlegung zum Pfeilparadox auf eine Fehlerquelle hin, hervorgerufendurch die Annahme Mathematik wäre Physik? Müssen einige mathematische Regeln geändertwerden?


Ich denke Ja.

@sarasvati23

Der Pfeil nimmt in jedem Moment seiner Flugbahn einen "exaktumrissenen Ort" an.

Was ist für dich ein exakt umrissener Ort?
Denn dasist das Problem bei der ganzen Geschichte, der Ort bestimmt nur die Position des Pfeilsund der Pfeil kann nicht in einem bestimmten Ort in Ruhe sein, sondern in einembestimmten Zeitpunkt. Wenn man den Pfeil selbst als einen Ort annimmt, so bewegt sichdieser für sich selbst nicht.

Das Großvaterparadon lässt sich entweder mitder gleichen Annahme, wie beim Pfeilparadoxon erklären...

Wie denn das?

ERP-Effekt:
Wenn sich Photon A ändert, so ruft es eine Veränderung im Universumhervor, dass den Photon B dazu veranlasst sich an diesen Zustand anzupassen. DieseVeränderung gilt aber nur für Photon B. Naja einfacher zu erklären geht es nicht.:)

Invarianz der Lichtgeschwindigkeit:
Also die Geschwindigkeit des Lichtes wird vonder Raumzeit bestimmt, aber nur soweit, dass die Raumzeit nur festlegt wann und wo sichein Photon aufzuhalten hat. Die Tatsächliche Geschwindigkeit des Lichtes lässt sich nichtermitteln oder so ähnlich. Naja, ist aber nur ein Gedankenexperiment.:)

@Tyranos

Wenn sich Photon A ändert, so ruft es eine Veränderung im Universumhervor, dass den Photon B dazu veranlasst sich an diesen Zustand anzupassen. DieseVeränderung gilt aber nur für Photon B.

Das Problem ist ja nicht, dass sichPhoton B dadurch überhaupt ändert, sondern dass es sich gleichzeitig mit Photon A ändert.

Ist die Lichtgeschwindigkeit für jedes Bezugssytem konstant, läuft das Licht maximal mitder Lichtgeschwindigkeit. Bewegt sich alles im Bezugssystem mit der gewissen Zeit somisst sich die Lichtgeschwindigkeit eben an dieser Zeit.

Daran ändert sichangeblich nichts, wenn das Bezugssystem selbst mit annähernd Lichtgeschwindigkeitunterwegs ist.

Für einen außenstehenden Beobachter bei dem die Zeit schnellervergeht als in dem beobachteten Bezugssystem läuft die Lichtgeschwindigkeit diesenÜberlegungen zu folge nicht mehr mit der Geschwindigkeit wie in seinem System ab, sondernin einer um den Faktor seiner schnelleren Zeit noch schnelleren Geschwindigkeit ab, auchwenn das Licht selbst in dem betrachteten Bezugssytem wie erklärt Konstant ist.

Ich nenne dies jetzt den "Matroschka-Effekt"

@ilchegu

Danke, für die Links. Ich habe auch noch einen über ein holographischesUniversum. Aus multiuniversaler Sicht.

http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm

@roadricus

Für mich gibt es 3 Gründe für Paradoxa..
DieTheorie ist entweder unvollständig, hat Fehler oder ist nicht gänzlich verstanden worden.

@lexa

Für einen außenstehenden Beobachter bei dem die Zeit schneller vergehtals in dem beobachteten Bezugssystem...

Ich kann dir da nicht folgen.Geschwindigkeit ist relativ. Nehmen wir mal 2 Beobachter, die sich in 2 Inertialsystemebefinden, die sich relativ zueinander mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegen. Dann siehtjeder Beobachter die Zeit beim anderen langsamer vergehen. Daraus lässt sich jedoch nichtschliessen, dass die Zeit in einem der Systeme wirklich langsamer geht.

@nicht nett

Yes.

@lexa

Das nennt sich Zeitdiletation. :)