Intelligentes Design

@inflagranti

so wie du meinst du

@tunkel

und es keine höhere spirituelle Macht braucht, damit sich ein Universumentwickelt, so wie wir es beobachten. "

Soooo ???

Dann sag mir doch malbitte warum wir immernoch auf dem kleinen kümmerlichen Planeten Erde hocken und nichtschon weiter gekommen sind ???

"so wie wir es beobachten"

Was wir sehenist schon lange vorbei, Vergangenheit.
Wer weiß ob es viele Sterne überhaupt nochgibt die wir sehen ...

Fakt ist das wir als kümmerliche Menschen an ein Themaranzugehen wagen wovon noch nicht einmal die Hälfte komplett verstanden geschweigedennwissenschaftlich erklärt werden kann.

Wenn man noch weiter gehen kann, könnteman auch sagen das das was wir als Gesetze der Natur ansehen auch nur von Menschenerläutert und erklärt wurden. Bis in´s Detail wird man als Mensch nie kommen.

"Wahre" Macht wird nicht gewährt - sie wird ergriffen !

@ Inflagranti

Hast du auch was zum Thema zu sagen? Onanieren hatvielleicht bei dir was "intelligent Design" zu tun....ich verstehe darunter etwas anderes*gg*

@ Samael

>>> Dann sag mir doch mal bitte warum wir immernoch aufdem kleinen kümmerlichen Planeten Erde hocken und nicht schon weiter gekommen sind ???<<<


Für deinen Größenwahn kann ich nichts.

PS: Du solltest "Wir"nicht mit deinem Unwissen gleichsetzen.

@tunkel

"Du solltest "Wir" nicht mit deinem Unwissen gleichsetzen. "

Dito ....





"Wahre" Macht wird nicht gewährt - sie wird ergriffen !

Tunkel

Das habe ich schon einige Seiten zuvor. Im übrigen lässt sich dazu nichtallzu viel sagen. Mehr als der Austausch von Polemik und spitzfindigen Sticheleien istbei dieser kontroverse nicht möglich. Dafür ist die Intelligent-design-theorie zuunwissenschaftlich & der Kontrast zur Evolutionstheorie zu eindeutig.

Hast du jemals mit einem ID-ler diskutiert, der sich wirklich auskennt?

Ich bin nicht ganz doof. Wenn von irreduzibler Komplexität die Rede ist, kann da mitwissenschaftstheoretischen Reduktionen nicht mehr viel erklärt werden. Hast du dennschonmal mit einem Professoren, der die ID-Theorie vertritt, diskutiert?

Voll die Pseudotheorie. Wieso heißt es intelligentes Design ? Was ist daran intelligtentdie Darwintheorie und den Glauben der Kreatonisten unter einer Haube zu mischen ?

DRUM AND BASS FOREVER !!!

Der glücklichste Tag in meinem Leben war der 10.4.2006

@inflagranti

Wieso machst du Leute dafür an nur weil sie ihr Wissenauf demGebiet weitergeben wollen? Meistens meinen sie es ja gut, aber du musst verstehen dass esvielen mittlerweile zu doof geworden ist Argumente und Fakten zu bringen die dann alsLüge oder veraltete Tatsache zurückgewiesen werden. Klar dass die Leute dann ab und zugenervt sind.

und nun zur

irreduzibler Komplexität

Das istkein Beweis für die ID und wiederlegt die Evolutionstheorie Darwins nicht.


Und hab was interessantes gefunden. Die Idee des ID ist nicht neu:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20757/1.html (ganzer Artikel)

Kommt unsdas nicht irgendwie bekannt vor? Ja richtig. Im 18. Jahrhundert hatte schon einmal jemanddieselbe Idee. Das ursprüngliche "Design-Argument" stammt von William Paley und hatoffenbar an Beliebtheit kaum eingebüßt. In seinem Versuch eines teleologischen (gr.Telos: Ziel, Zweck) Gottesbeweises schließt Paley zunächst anhand einer Uhr, die er beieinem Spaziergang zufällig auf dem Boden findet, auf die Existenz eines Uhrmachers.Aufgrund des fein abgestimmten Baus der Uhr könne man wohl schwerlich annehmen, dass dieUhr ein natürlicher Bestandteil der Umgebung sei.

Ähnliche Ordnung undSinnhaftigkeit wies Paley auch der gesamten Natur zu, was die Existenz eines höherenUhrmachers erfordere, der wesentlich mächtiger sein müsse, als ein menschlicherUhrmacher. Ergo käme dafür nur Gott in Frage. Die skeptische Analyse (1777) derPaleyschen Naturtheologie durch den schottischen Philosophen David Hume gilt bis heuteals Widerlegung des Design-Arguments auch wenn es immer wieder Versuche gab, die Kritikzurecht zu biegen.

Bei Paleys Uhrmacher handelt es sich um ein sog empirischesAnalogieargument, bei welchem von einem gegebenen Objekt (die Uhr) mit der Eigenschaft x(sieht irgendwie komplex aus) auf ein anderes Objekt (Natur) mit der subjektiv selbenEigenschaft von Struktur und Ordnung geschlossen wird. Das eine wurde designed (byUhrmacher), ergo ist auch das andere designed (by Gott).

Gut, ich habe meinen Teil hier gelernt, ich werde mich künfitg aus diesem Bereichraushalten. Wenn man mir nur aufgrund dessen, dass man mich hier scheinbar als krankesund nicht ernstzunehmendes Mitglied kennt und dies einzig darauf begründet zu seinscheint mein bisheriges Auftreten hier in der Community als Massstab zu sehen bitte !

Sicherlich ich bin weder Theologin noch Biologin, aber auch ein Laie kann sicheine Meinung bilden und diese vertreten...vorausgesetzt natürlich man lässt ihn/sie diesauch tun, an eben dieser Meinungsfreiheit mangelt es hier gewaltig...

Kali die Vernichterin der Unwissenheit
Kali die Befreierin von den Anhaftungen und Illusionen
Kali die Erneuerin, die das Alte vernichtet, damit Neues werden kann
- und so wenig es die Menschen zu glauben vermögen: hinter all dem steht unendliche Liebe

@comguard
gute Darstellung der historischen Wurzeln.Was man noch hinzufügen sollteist,daß der Paley-Theorie ähnliche Intentionen zu grunde lagen wie heute demKreationismus und ID.Damals erfolgte der Durchbruch der Naturwissenschaften sozusagen aufbreiter Basis und begann das klerikal-religiöse Weltbild auch im Bewußtsein einergrößeren Öffentlichkeit abzulösen.
Und auch damals ging es mit dieser Theorie ,wieheute mit ID,um den Versuch klerikaler und fundamentalistischer Kreise, die Uhr zurück zudrehen in die Phase vor der Aufklärung .




res ipsa loquitur,sed quid infernos dicit
-=ebai=-

@DieSache

Du hattest und hast hier genug Gelegenheit deine Meinung kund zutun. Statt dessen ziehst du dich völlig in die Schmollecke zurück. Das lässt nun malRückschlüsse auf deine geistige Reife zu. Mir ist schon klar das dier das nicht passst,ändert aber nix an der Tatsache. Wenn ich jedesmal, wenn mich hier jemand anfährt,schmollen würde, naja... schon klar, oder?

Also reiß dich am Riemen und bringArgumente, sonst wird das nix mehr.

Comguard

Wenn sich jemand wissenschaftlich zum thema äussert, bin ich derletzte der etwas dagegen hat. Warum auch? Solche Dinger bringt der Tunkel aber öfter. Im"Schöpfung versus Evoluion-Thread" hatte er schonmal änliches postuliert. Wenn sich hierkeine Laien zu Proklmamierungen äussern dürften, wäre das Forum weitgehend leer; waseigentlich die unsinnigkeit seines Postulates beweist. Das Gros dieses Forums ist nun maldilettantisch, und?

So und jetzt zerreisst mch !

Nun scheinbar will man mich hier nur als den Clownsehen, den man mitlerweile aus dem U-Bereich kennt. Wie dem auch sei, mitProfelierungsgehabe oder sonstigem hat dies nicht´s zu tun, dass ich hier an dieserDiskussion teilnehmen will, vielmehr trifft dieses Thema einen Punkt, der schon längermein Interesse geweckt hat. Sicherlich ich bin weder Biologin noch Theologin imakademischen Sinne, aber ich denke auch Laien/Amateure dürfen Meinungen bilden und sievertreten !

So, jetzt aber mal zu dem was ich schon die ganze Zeitschreiben/vermitteln wollte und für das ich mir erlaubt habe mir die Zeit zu nehmen um esso verständlich wie möglich zu formulieren, wobei es nicht´s für Leute sein wird, dienicht gerne lange Post´s lesen.

Sicherlich habe ich mich nicht zu tief mitdieser ID-Theorie befasst, die ich eigendlich eher noch als Mischung gewisser Bereichesehe, die schon länger existent sind, nämlich der Theologie und der Philosophie, anderstaber als bei der schon bestehenden Theosophie noch der Faktor des "intelligenten"Schöpfer´s im Sinne von einem kreativen Konstrukeur hinzukommt. Ich werde mich künftignoch etwas genauer mit dieser Theorie befassen um sie genauer verstehen zu können.Ausserdem ist dieser Beitrag bitte nicht als wissenschaftlich zu werten, sondern vielmehreine Aussage, was dieses Thema bei mir gedanklich in Gang gesetzt hat !

Die IDgeht meiner bisherigen Ansicht nach sehr stark vom menschlichen Verständniss einerIntelligenz aus, sprich dass biologische Lebensformen "geschaffen" wurden, kreiert umihren Aufgaben und Lebensbereichen gerecht zu werden.

In der darwinschen Lehrewurde lange Zeit das Gesetz des stärkeren Indiviuums als Erklärung für den Erfolg und denFortbestand einer Spezies betrachtet und eben dabei greifft meiner Ansicht nach nun dieTheorie der ID ein. Denn nicht nur das stärkere Individuum überlebt, sondern auch jenes,welches sich seiner Umwelt und der darin enthaltenen Einflüsse durch Anpassung "erwehren"kann und gegebenenfalls eine andere Spezies verdrängt. Die Frage hierbei ist, wie findetdiese Anpassung statt, denn nicht nur Intelligenz wie wir sie definieren spielt ausserder Kraft eine Rolle und dem ein oder anderen wirft sich hierbei die Frage auf, hatvielleicht doch "irgendwer" gewisse Initiatoren in den Bauplan miteingebracht, die unterganz bestimmten Voraussetzungen aktiv werden ?
Gut hier mögen diejenigen unter uns,die sich rein auf Naturgesetze berufen schon irgendwie recht haben, wenn sie behaupten eswären eben biologische und physikalische Gesetze die dafür sorgen, dass einEvolutionssprung initialisiert wird. Diese Tatsache alleine erklärt aber nochimmer nichtalles, denn die Fähigkeit zur Anpassung liegt in den mitgegebenen Genen und da wäre siewieder die Frage nach dem "woher" und "wozu".

Gut die grössten Skeptiker (unddabei meine ich die aus beiden Lagern) werden wahrscheinlich Probleme damit haben, dassin der ID-Theorie auf den ersten Blick tatsächlich als psydoreligiöses Wirrwarr erscheintdas seine Wurzeln in der Zeit des im 18. Jahrhundert aufkommenden Spiritualismus hat (nurmal als kleiner Gedankenanstoss erinnert sich noch jemand an diese Gottmaschine ?).

Nun es sei mal dahingestellt, wer wie und warum an eine Ideologie glauben mag, dennauch bei der ID steht eine solche dahinter, aber der Grundgedanke, dass eventuell einSchöpfer (aus Mangel an passenden Sinnbildern ohne zu lächerlich zu wirken mal Gottgenannt) doch einen ganz bestimmten Bauplan verfolgt hat, hat für mich dennoch einegewisse Faszination. Warum sollte das Leben auf unserer Welt nicht doch einen ganzbestimmten Grund haben, den wir nochnicht in seinem vollkommenen Ausmass erkannt haben ?

Viele behaupten/glauben ja Wissenschaft und Religiösität würden sich fastgegenseitig ausschliessen müssen, weil Wissenschaft vorallem die Naturwissenschaftbelegbare Fakten erbracht hatte und im Gegensatz zum Glauben, der ja fast ausschliesslichmit einer Erfurchtshaltung einhergeht (ich berufe mich hierbei z.B. auf die Moralvorsätzeder 10 Gebote im christlichen Glauben), dass der Mensch nicht Gott spielen dürfe, was zurFolge hat,dass diese beiden Bereiche somit im ständigen "Wahrhaftigkeitskonflikt" stehen.

Wie gesagt für mich hat die ID-Theorie einen Ansatz der mir irgendwie logischund schlüssig erscheint, wobei ich nicht sagen will dass ich ihr in allen mir bisherbekannten Bereichen zustimme. Ich finde es eben nur logisch, zu überlegen wenn man davonausgeht, dass es einen Schöpfer gibt, dass dieser dann über Intelligenz verfügte und sichbei der Erschaffung der Welt und der darin existierenden Lebewesen etwas dachte.Mitlerweile sind wir im Bereich der Gentechnologie sehr weit gekommen und sind selbstschöpferisch tätig, wobei ich eingestehen muss ein Lebewesen vollkommen neu zu erschaffenwar bisher nicht möglich, auch wir Menschen mussten auf bereits bestehendes biologisches"Grundmaterial" zurückgreiffen. Ein anderes Beispiel wäre die Nanotechnologie im Bereichder Biologie.

Was ich nun meinte mit der Anspielung wir seien hier jaschliesslich auf Allmy, erlaube ich mir einen weiteren Sprung in den Bereich Ufologie.Hier wurde scherzhaft und ironisch gefragt, wer denn sonst dieser Schöpfer sein könnte,womöglich Aliens ?

So irrwitzig diese Überlegung auch klingen mag, warum denneigendlich nicht ?

Wobei wenn der/die Schöpfer unserer Welt tatsächlichintelligente andere Wesen waren müsste es dann nicht auch Anzeichen geben, die einesolche Vermutung zulassen würden ?

Ich denke es gibt sie (zumindest könnte manin mancherlei Hinsicht sie als diese sehen), diese Artefakte die zu einer solchenÜberlegung führen könnten...aber dies wäre ein anderes Thema !

Was michschlichtweg irritiert ist, dass man Theorien und gedankliche Konstrukte immer gleicherstmal darauf hin zu zerpflücken pflegt um sie widerlegen zu können, anstatt sie auchals Möglichkeit zu sehen etwas unkonventioneller an gewisse Themenbereiche heran zugehen, auch wenn die ID erscheint als sei sie unbrauchbar, da im Licht der bestehendenWissenschaft haltlos, so wird sie den einen oder anderen Wissenschaftler (denn gerade dieHerrschaften die bei dem VOX Bericht zu Wort kamen stammen aus diesen Kreisen !) dazuanregen neue Denkansätze zu entwickeln um dem Geheimnis des Lebens noch die ein oderandere Antwort auf existenzielle Fragen zu entlocken...

Gruss Sis



Kali die Vernichterin der Unwissenheit
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In der darwinschen Lehre wurde lange Zeit das Gesetz des stärkeren Indiviuums alsErklärung für den Erfolg und den Fortbestand einer Spezies betrachtet und eben dabeigreifft meiner Ansicht nach nun die Theorie der ID ein. Denn nicht nur das stärkereIndividuum überlebt, sondern auch jenes, welches sich seiner Umwelt und der darinenthaltenen Einflüsse durch Anpassung "erwehren" kann und gegebenenfalls eine andereSpezies verdrängt.

Nein, hier greift ID nicht ein. Darwin sagte nicht, dasssich das stärkste Individuum durchsetzt, sondern "survival of the fittest" - Überlebendes Tauglichsten. Das ist doch keine Erfindung der ID.

Die ID sagt einfach, dassdas Leben und die ganzen Arten nicht auf natürliche Weise entstanden sind. Wie genau esdenn entstanden ist, sagt ID nicht, aber es ist klar, dass alles auf den Kreationismushinausläuft.

ilchegu,

lies es dir bitte nochmals durch, ich fürchte du hast da wasmissverstanden...mann soviel Hirnarbeit und dann wird´s doch ein Griff daneben...naja....

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Scheinbar fehlt mir einfach die Übung mich wirklich verständig auszudrücken und meineGedanken vernünftig zu ordnen...sorry...werd mich nochmal zurückziehen und nachdenken...

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@DieSache

Sieh mal im Thread "Urmatrix" im Bereich Ufologie nach, da werdendeine Fragen denke ich beantwortet.

- "In der darwinschen Lehre wurde lange Zeit das Gesetz des

stärkerenIndiviuums als Erklärung für den Erfolg und den

Fortbestand einer Speziesbetrachtet und eben dabei greifft

meiner Ansicht nach nun die Theorie der IDein. Denn nicht nur

das stärkere Individuum überlebt, sondern auch jenes,welches

sich seiner Umwelt und der darin enthaltenen Einflüsse durch

Anpassung "erwehren" kann und gegebenenfalls eine andere Spezies

verdrängt."

Die Selektion bevorzugt nicht unbedingt krallenbewehrte Monster

sondern auch z.B. den Menschen, der bestimmt nicht der

"srärkste" ist,soindern der apassungsfähigste. Deshalb sehe ich

jetzt nicht was du meinst, duhast geschrieben "weil a falsch,

deshalb a" oder versteh ich was falsch?



- "Viele behaupten/glauben ja Wissenschaft und Religiösität

würden sich fast gegenseitig ausschliessen müssen"

Das stimmt soo nicht.Zwischen Religiosität und Schöpfergott ist

ein großer Unterschied. Nicht jedrWissenschaftler ist ein

knallharter Atheist.


- "Wobei wennder/die Schöpfer unserer Welt tatsächlich

intelligente andere Wesen warenmüsste es dann nicht auch

Anzeichen geben, die eine solche Vermutung zulassenwürden ?
Ich denke es gibt sie (zumindest könnte man in mancherlei

Hinsicht sie als diese sehen), diese Artefakte die zu einer

solchenÜberlegung führen könnten...aber dies wäre ein anderes

Thema ! "

Zumeinen ist es kein anders Thema und was sind diese Anzeichen.

Das geradeversuchen ja die Kreationisten immer, erfolglos, zu

beweisen.


-". Warum sollte das Leben auf unserer Welt nicht doch einen

ganz bestimmtenGrund haben, den wir nochnicht in seinem

vollkommenen Ausmass erkannt haben ? 2

Vielleicht weil es auch ohne geht. Und weil dieses "vielleicht"

einenRattenschwanz von Konsequenzen hätte die mit der Realität

nicht übereinstimmen.Das wenigste was unter "Warum nicht?"

fällt hat irgendwelche und sei es noch sokleine

Wahrscheinlichkeit an Realität. Diese "Warum nicht?" muss halt

in das was uns die Welt zeigt hineinpassen. Und das tut der

Schöpfergoothalt nicht, sonst gäbe es die Beweise ja und diese

Diskussion würde nichtstattfinden.


- "Was ich nun meinte mit der Anspielung wir seien hier ja

schliesslich auf Allmy, erlaube ich mir einen weiteren Sprung in

denBereich Ufologie. Hier wurde scherzhaft und ironisch

gefragt, wer denn sonstdieser Schöpfer sein könnte, womöglich

Aliens ? "
So irrwitzig dieseÜberlegung auch klingen mag, warum denn

eigendlich nicht ? "

Und werhat die Aliens erschaffen? Wieder Aliens? Und wer hat

die dann erschaffen?Merkst du wohin sowas führt. Zu Gott, wohin

den sonst.



P.S.Wenn ich dich wieder falsch vberstanden habe dann erklärs

besser. Mir istjedoch nicht klar wo deine neue/andere

Sichtweise ist. Im Endeffekt ist deineAussage doch nur "Warum

nicht?".

@UffTaTa,

ja meine Kernfrage hast du richtig erkannt "Warum nicht !"...meineandere Sichtweise als die die man hier sonst lesen konnte ist einfach, dass ich dieGedankengänge, die der Anstoss sich mit der ID zu befassen mit sich bringt, wenn manneutral beide Seiten betrachtet und nicht sofort wertend über Sinnikeit oder Unsinnigkeitdieser Theorie urteilt.

Wie gesagt ich habe mitunter Probleme meine sprunghaftenGedankengänge so zu formulieren, dass sie beim Gegenüber auch so ankommen wie sie gemeintsind. Ich weiss nicht, ob es für mich überhaupt noch Sinn macht hier weiter zu schreiben,denke ich werde den Thread noch verfolgen es aber unterlassen noch mehr zuMissverständnissen beizutragen und mich mit meinen Gedanken zurückhalten, zumindest wasdie Offenlegung dieser betrifft (manchmal wünschte ich mir mal könnte eine Schnittstellezwischen PC und Gehirn legen und es gäbe dabei eine Art Übersetzer...ich mute derLeserschaft denke ich wirklich zuviel zu...).

Lg Sis

Kali die Vernichterin der Unwissenheit
Kali die Befreierin von den Anhaftungen und Illusionen
Kali die Erneuerin, die das Alte vernichtet, damit Neues werden kann
- und so wenig es die Menschen zu glauben vermögen: hinter all dem steht unendliche Liebe